[SPIP Zone] Sans une relève d'ecureuil, c'est la fin de sarka

Archives Zone
1

Bonjour,

On est malheureusement pas le 1er Avril, mais:

http://www.sarka-spip.net/

J’ai pas eu le temps de connaitre, je les testé il y a quelques semaines et le trouvé pas mal pour utilisé SPIP sans devoir mettre les mains dans le cambouis tous en configurant pas mal de trucs.

Vos avis sur le futur(pensez-vous aider, trouvez-vous le projet intéressant…) et passé (que je connais pas, je suis en train de chercher sur les archives…).

Un membre de notre asso montpellieraine sur les logiciels libre est déjà intéressé… peut-être que je vais rejoindre le navire…

Bonne soirée.
Nicolas.

2

Je ne suis pas du tout surpris.

Sarka est un superbe produit, mais trop superbe… trop lisse et faisant trop croire que SPIP est facile
Je l’ai découvert il y a longtemps (4 ou 5 ans) et j’ai suivi son évolution avec intérêt mais aussi avec angoisse.

Il était devenu malheureusement une bien trop grosse « machine à plugins ».
Je ne sais plus qui parlait de « divite aigüe » sur cette liste (en fait je sais parfaitement qui c’est) mais Sarka souffrait au final de « pluginite aigüe »

Je ne suis pas surpris, Sarka était devenu « comme Joomla »… fermé, lourdingue, usine à gaz…

C’est dommage… je me servais de Sarka comme d’un très beau laboratoire et le le voyais comme cela.
Je regardais ce qui était fait - très intéressant pour « débobiner » un plugin et en faire une version générique - sans plugin…
Le code est impeccable il est vrai… pas de débat la-dessus.

Dommage mais je pense que c’est mieux comme cela… d’ailleurs sur c’est bien ce que lis entre les lignes. Le(s) auteur(s) étaient arrivé à une impasse… C’était innéluctable… Cela ne pouvait pas continuer comme cela - je pense que pour nos ami(e)s nouveaux (nouvelles) qui arrivent dans cette belle communauté - Sarka n’était plus une bonne solution car devenu beaucoup trop compliqué. Vive le code SPIP générique, et à bas la pluginite aigüe qui risque de transformer SPIP en un Joomla ou un Drupal français…mes camarades… Tonton BP Postulat N°42 de Tonton BP : « Si tu trouves une alternative au plugin, tu oublies le plugin… » Le 07/07/2010 21:45, nicolas villa a écrit :

3

* Bernard-Paul Eminet tapuscrivait, le 08/07/2010 00:04:

Il était devenu malheureusement une bien trop grosse "machine à plugins".
Je ne sais plus qui parlait de "divite aigüe" sur cette liste (en fait
je sais parfaitement qui c'est) mais Sarka souffrait au final de
"pluginite aigüe"

C'est quoi le problème avec l'usage de nombreux plugins ?

SPIP 2.1 en a déjà 5 d'entrée à sont installation (dans extensions/)
La prochaine version en aura encore plus.

-- RealET

4

moins y a de dépendances entre plugins mieux je me porte,
tout plugin nécessitant d'autres plugins sont bannis d'office chez moi !

RealET a écrit :

* Bernard-Paul Eminet tapuscrivait, le 08/07/2010 00:04:

Il était devenu malheureusement une bien trop grosse "machine à plugins".
Je ne sais plus qui parlait de "divite aigüe" sur cette liste (en fait
je sais parfaitement qui c'est) mais Sarka souffrait au final de
"pluginite aigüe"

C'est quoi le problème avec l'usage de nombreux plugins ?

SPIP 2.1 en a déjà 5 d'entrée à sont installation (dans extensions/)
La prochaine version en aura encore plus.

-- RealET

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Infos et archives : http://listes.rezo.net/mailman/listinfo/spip
Discuter chez rezo.net

Documentation de SPIP : http://www.spip.net/

Irc : de l'aide à toute heure : http://spip.net/irc

5

freebsnet je t'aime.
Vive le code SPIP générique et surtout générique (de la boucle.. et du modèle... un peu de php et on roule...)... à bas les plugins qui dépendent de CFG, de Bonux, de Couteau Suisse et autres ...

Tonton BP
Et si on faisait un groupe sur FaceBook ?
Les anti-plugins avec SPIP ...
Nan je déconne - un plugin c'est bien, parfois (euh... ouais parfois...)

Le 08/07/2010 00:31, freebsnet a écrit :

moins y a de dépendances entre plugins mieux je me porte,
tout plugin nécessitant d'autres plugins sont bannis d'office chez moi !

RealET a écrit :

* Bernard-Paul Eminet tapuscrivait, le 08/07/2010 00:04:

Il était devenu malheureusement une bien trop grosse "machine à plugins".
Je ne sais plus qui parlait de "divite aigüe" sur cette liste (en fait
je sais parfaitement qui c'est) mais Sarka souffrait au final de
"pluginite aigüe"

C'est quoi le problème avec l'usage de nombreux plugins ?

SPIP 2.1 en a déjà 5 d'entrée à sont installation (dans extensions/)
La prochaine version en aura encore plus.

-- RealET

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6

* freebsnet tapuscrivait, le 08/07/2010 00:31:

moins y a de dépendances entre plugins mieux je me porte,
tout plugin nécessitant d'autres plugins sont bannis d'office chez moi !

PTDR !
Bon, alors, on prend un plugin de mailing liste.
Y'en a 3 sur la Zone.
Ils ont tous ou presque embarqué une bibliothèque d'envoi de mail.
Du coup, la bibliothèque en question a été mise en plugin :wink:

CFG utilise Saisies
Formidable aussi

SPIP 2.1 utilise 5 plugins.
Donc vous allez arrêter d'utiliser SPIP ?

LOL !

PS : pour Tonton BP : utiliser des plugins, ça permet aussi de pouvoir consacrer plus de temps à des choses importantes, telles que l'accessibilité :wink:

-- RealET

7

Je ne critique pas la notion de plugin, je critique ca sur-utilisation...
Maintenant concernant l'accessibilité, pas besoin de plugin
Voir www.gemass.fr et sans aucun plugin

Tonton BP

Le 08/07/2010 01:11, RealET a écrit :

* freebsnet tapuscrivait, le 08/07/2010 00:31:

moins y a de dépendances entre plugins mieux je me porte,
tout plugin nécessitant d'autres plugins sont bannis d'office chez moi !

PTDR !
Bon, alors, on prend un plugin de mailing liste.
Y'en a 3 sur la Zone.
Ils ont tous ou presque embarqué une bibliothèque d'envoi de mail.
Du coup, la bibliothèque en question a été mise en plugin :wink:

CFG utilise Saisies
Formidable aussi

SPIP 2.1 utilise 5 plugins.
Donc vous allez arrêter d'utiliser SPIP ?

LOL !

PS : pour Tonton BP : utiliser des plugins, ça permet aussi de pouvoir consacrer plus de temps à des choses importantes, telles que l'accessibilité :wink:

-- RealET

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8

Je n'ai aucun problème ni aucun souci avec l'usage de nombreux plugins ou extensions quoique je ne vois pas vraiment la différence entre les deux mais peu importe.
Sauf que j'ai à peu près plus de 150 sites sous SPIP qui tournent pour mes clients - depuis la version 1.7 jusqu'à la version 2.1
Et franchement il y a peu de plugins qui sont compatibles partout et pour toutes versions.

Si je puis me permettre et mettre en avant mon expérience pro sur SPIP depuis 5 ans.

Personnellement et encore une fois c'est mon avis...
OK...

La bonne question est ce que prend le client.
J'en suis à ma 30ième ou 40ième formation sur le kit SPIP du CNRS qui a choisi SPIP comme outil de développement pour les sites des laboratoires - le kit est sous forme de plugin avec CFG et Bonux donc trois plugins pour juste déterminer un bandeau haut en fonction du choix de l'autorité de tutelle.
Donc 3 plugins pour juste un choix de bandeau ? Ok ce n'est pas mon choix... je m'adapte à leur décision.
Mine de rien, il y a - à peu près - x millier de laboratoire CNRS en France...

Continuons...

Le Diocèse Catholique de Paris, a choisi SPIP pour le développement des sites web des paroisses de Paris (111 paroisses).
OK sauf qu'une analyse des 130 diocèses de France et outre-mer révèle que 48% sont sous SPIP.
Donc, à travers la Conférence des Evêques de France, il a été décidé de "pousser" SPIP comme outil de développement des sites des 35 000 paroisses de France - là c'est du lourd...
Le kit SPIP Paroisse Eglise Catholique est opérationnel depuis avril 2010 mais surtout sans plugin... et c'est gratuit - Open Source et tout ça.
Comment on arrive à expliquer à 20 ou 25 000 paroisses que la version 2.2 ou 2.3 ou 2.4 de SPIP n'est pas compatible avec le plugin xxx qui coupe les frites en zig zag ? et qu'il faut le plugin A pour faire fonctionner le plugin B.

Il est dommage d'ailleurs que ce débat qui partait de Sarka diverge bien vite sur cette notion qui me semble bien sensible actuellement dans la communauté :
Est-ce qu'un plugin résout tout ?

C'est une bonne question :
À ce jour très peu de plugins "trouvent grâce à mes yeux".
Ok je vais me faire allumer mais, la première chose que je regarde est l'auteur...
Lorsqu'on me parle d'un plugin, la première chose que je regarde c'est l'auteur.
C'est FIL, Booz, Toog, Cédric Maurin ? Ok je suis en confiance et je roule...
Ah Toog... un grand... avec qui j'ai eu l'honneur de discuter une soirée à l'Observatoire à côté de Lyon chez Alexandra.
Bon bref, ceux qui connaissent apprécieront...

Personnellement je place systématiquement trois plugins dans lesquels j'ai confiance :
Les crayons
Thickbox
Lecteur multimedia

Éventuellement Fulltext développé par Fil qui est OK quoique que de temps à autre il est un peu "rock and roll" dans sa manipulation mais bon bref je peux le vendre.

J'avoue que je suis un très fort adepte de la notion de modèle SPIP.
J'en écrit un par semaine à peu près.

Le problème est de se démander comment SPIP peut se démarquer d'autres CMS.
La notion de plugin ou module (c'est pareil) existe avec d'autres CMS.
Joomla ou Drupal accepte ces notions, et très franchement SPIP se retrouve "écrasé" en face de solutions portail à base de Joomla ou Drupal - c'est comme ça...

Pour moi la notion de modèle SPIP est une vrai valeur ajoutée.
Gérer un sondage avec SPIP et le plugin "Form et table" ? tss... qui y est arrivé dans de bonne conditions ?
Avec Joomla ou Drupal c'est immédiat.
Alors qu'un modèle est une vraie valeur ajoutée...
SPIP écrase tout les autres avec cette notion.

Tonton BP

Et vive le code SPIP générique... à bas les plugins...

Le 08/07/2010 00:20, RealET a écrit :

* Bernard-Paul Eminet tapuscrivait, le 08/07/2010 00:04:

Il était devenu malheureusement une bien trop grosse "machine à plugins".
Je ne sais plus qui parlait de "divite aigüe" sur cette liste (en fait
je sais parfaitement qui c'est) mais Sarka souffrait au final de
"pluginite aigüe"

C'est quoi le problème avec l'usage de nombreux plugins ?

SPIP 2.1 en a déjà 5 d'entrée à sont installation (dans extensions/)
La prochaine version en aura encore plus.

-- RealET

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spip@rezo.net - désabonnement : envoyer un mail à spip-off@rezo.net

Infos et archives : http://listes.rezo.net/mailman/listinfo/spip
Discuter chez rezo.net

Documentation de SPIP : http://www.spip.net/

Irc : de l'aide à toute heure : http://spip.net/irc

9

Le 08/07/2010 00:51, Bernard-Paul Eminet a écrit :
> Et si on faisait un groupe sur FaceBook ?
> Les anti-plugins avec SPIP ...

Un SPIP sans plugin... quelle austérité !
Vous imaginez, vous, un G.I. Joe sans les accessoires ?

Les plugins sont la bouteille d'oxygène de SPIP. Sans eux, il aurait cessé de respirer depuis longtemps...

Pat

10

Je ne suis pas d'accord
Voir :
http://paroisseo.cluster003.ovh.net/kit-paroisses/

à droite gestion de l'agenda.
Puisque la discussion est partie de Sarka ce qui est finalement le principal...

Le site est sans plugin de base et part de la solution Sarka.
L'agenda est un "débobinage" du plugin agenda de Sarka

Au final le Kit SPIP Paroisse est sans plugin

Tonton BP

Théorème 65 de Tonton BP
Si tu trouves - pour G.I. Joe - d'autre accessoires ? - oublie Georges Bush.
La vérité peut être ailleurs...

Le 08/07/2010 02:13, PatV a écrit :

Le 08/07/2010 00:51, Bernard-Paul Eminet a écrit :
> Et si on faisait un groupe sur FaceBook ?
> Les anti-plugins avec SPIP ...

Un SPIP sans plugin... quelle austérité !
Vous imaginez, vous, un G.I. Joe sans les accessoires ?

Les plugins sont la bouteille d'oxygène de SPIP. Sans eux, il aurait cessé de respirer depuis longtemps...

Pat

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11

RealET a écrit :

SPIP 2.1 utilise 5 plugins.

Oui, dommage d'ailleurs que dans la nouvelle version de SPIP, Bonux et autres plugins plus qu'utiles ne soient pas déjà dans l'archive.
Je me vois mal utiliser SPIP sans au moins CFG et Bonux.

Pour Sarka même si je n'utilise pas, je trouve dommage que tant d'années de travail soient réduites à néant.

Bernard

--
Bernard Blazin - Développement Internet Ingénieur ENSAM promo 1978

Bernard Blazin Point Com

9 rue de la Rose
77320 Montolivet
Tel 01 64 20 98 49
http://www.bernardblazin.com

12

Bonjour Bernard-Paul, et bonjour à tous,

J’ai juste une question faussement naïve à faire à Bernard-Paul Eminet : pourquoi ne pas donner à tout le monde ces belles améliorations d’un SPIP (et/ou) d’un Sarka-SPIP sans plugin? Pourquoi ne pas redonner au moins le code source aux développeurs de SPIP (et/ou) de Sarka-SPIP. Car c’est bien ça l’esprit de la GPL, non?

En passant, le reproche fait à Sarka-SPIP est en fait un reproche fait à SPIP: Sarka-SPIP s’adapte automatiquement sur un site SPIP sans plugin, à part la présence de CFG. Sarka-SPIP ne nécessite qu’un et un seul plugin: CFG . Je ne vois rien d’autre comme plugin obligatoire mentionné dans la doc. de Sarka.

Cordialement

Joseph Vidal-Rosset

13

RealET a écrit :

* freebsnet tapuscrivait, le 08/07/2010 00:31:

moins y a de dépendances entre plugins mieux je me porte,
tout plugin nécessitant d'autres plugins sont bannis d'office chez moi !

PTDR !
Bon, alors, on prend un plugin de mailing liste.
Y'en a 3 sur la Zone.
Ils ont tous ou presque embarqué une bibliothèque d'envoi de mail.
Du coup, la bibliothèque en question a été mise en plugin :wink:

où est l'intérêt d'avoir une bibliothèque d'envoi de mail partagée par plusieurs plugins de mailing list sur un même site ?
heu .. ??? c'est fréquent ce type de contexte chez vous ?
chez moi non !

CFG utilise Saisies
Formidable aussi

CFG, bonux et tout le toutim sont des plugins dont on peut arriver à se passer,
au plus il y a de couches de dépendances entre plugins au plus ça freine, restreint voir inhibe la possibilité de mettre à jour spip pour d'avancer dans les versions dans des délais acceptables notamment en matière de sécurité.

SPIP 2.1 utilise 5 plugins.
Donc vous allez arrêter d'utiliser SPIP ?

je suis pas anti plugins, mais je ne partage pas le concept d'interdépendances entre plugins,
AMHA il faudrait un sacré gestionnaire de plugins et de dépendances du genre rpm, deb, etc..... pour faire ça
si ça concerne les 5 plugins d'extensions , c'est inclut dans le paquetage de spip donc ça ne peut que suivre l'évolution de spip non ?

LOL !

PS : pour Tonton BP : utiliser des plugins, ça permet aussi de pouvoir consacrer plus de temps à des choses importantes, telles que l'accessibilité :wink:

-- RealET

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Infos et archives : http://listes.rezo.net/mailman/listinfo/spip
Discuter chez rezo.net

Documentation de SPIP : http://www.spip.net/

Irc : de l'aide à toute heure : http://spip.net/irc

14

Le 08/07/10 02:00, Bernard-Paul Eminet a écrit :

Il est dommage d'ailleurs que ce débat qui partait de Sarka diverge bien
vite sur cette notion qui me semble bien sensible actuellement dans la
communauté :
Est-ce qu'un plugin résout tout ?

hé bien ouvre un nouveau sujet parce que là vous trollez sur un appel à
l'aide et c'est pas très chrétien

15

* Bernard-Paul Eminet tapuscrivait, le 08/07/2010 02:26:

Je ne suis pas d'accord
Voir :
http://paroisseo.cluster003.ovh.net/kit-paroisses/

C'est à lui que je faisais allusion au sujet de l'accessibilité.
Un test avec http://www.tawdis.net/system/modules/org.fundacionctic.taw4_wcag_informes_ocms/elements/wcag20/resumen.jsp?url=http%3A%2F%2Fparoisseo.cluster003.ovh.net%2Fkit-paroisses%2F&nivel=3 montre rapidement de nombreux problèmes de bases, ne serait-ce que des alt manquants...
Ce n'est pas valide W3C non plus : Validation Results - W3C Markup Validator
Et à ce niveau d'erreur, ce n'est plus un oubli, c'est un choix, hein ?

Pourtant, le Christ disait à ses disciples de porter l'Evangile à toute chair. Il disait aussi qu'il n'était pas venu pour les bien portants mais pour les malades.

Ce Kit SPIP pour paroisse aurait-il "oublié" ces "détails" ?

à droite gestion de l'agenda.
Puisque la discussion est partie de Sarka ce qui est finalement le
principal...

Le site est sans plugin de base et part de la solution Sarka.
L'agenda est un "débobinage" du plugin agenda de Sarka

Ah ?
Où est passée la notion de date de fin ?
Ah, c'était possible qu'avec le plugin Agenda de Cédric Morin, qui nécessite Bonux.
Donc, un plugin qui en nécessite un autre, non ?
Mais c'est 2 plugins de Cédric, or tu dis ailleurs que Cédric, c'est oui.
Bref, les vainqueurs écrivent l'histoire ?

-- RealET

16

Bonjour à tous,

Je viens mettre mon grain de sel d’avocate du diable débutante.

Sarka avait sûrement des défauts et en particulier c’est vrai que c’était une usine à gaz, donc difficile à entretenir et à faire vivre.
Mais malgré tout, il permettait à des non-informaticiens de rentrer dans la commaunauté SPIP.
ex: Sarka permettait de générer de superbe CSS, sans toucher aux fichiers CSS proprement dit.

Je ne doute pas que l’on puisse fait tout ce que l’on souhaite avec Spip et même sans plugin, mais alors, il faut savoir coder, ce qui n’est évidemment pas donné à tout le monde :wink:

C’est ça le but de Spip ? Interdire l’accès aux non-informaticiens ?
Dans ce cas, il faudra le signaler en page d’accueil, ça éviterait à pas mal de monde de se fourvoyer…

Autre chose, Sarka n’avait besoin que de CFG pour fonctionner. Après, ce que l’équipe appelait les « plugins intégrés » étaient seulement des « plugins intégrables » autrement dit, on pouvait choisir de les installer, ou pas.

Sarka n’était pas qu’un squelette pluginisé, c’était une communauté qui, plus que d’autres, aidait les débutants. Sur cette liste par exemple, si on pose une question trop « conne », ben on peut tjs attendre la réponse… Ou alors y’aura quelqu’un pour vous écrire : « t’as qu’à lire la documentation ». En soit, c’est un bon conseil, sauf que la doc, elle est tentaculaire, parfois contradictoire et que pour un petit truc, il faudrait lire et assimiler des centaines de pages. Et là, le pauvre débutant, même plein de bonne volonté, il est dégouté, forcément…

Alors moi je suis triste que Sarka s’arrête. D’après ce que je peux lire sur son forum, pour une reprise, c’est mal barré. Certaines bonnes volontés se manifestent mais la volonté ne suffit pas, il faut beaucoup pour gérer un projet comme celui-là :

  • du temps, de la patience, de l’organisation, un esprit d’équipe, l’envie de travailler au service des autres…
  • et des compétences en codage, en graphisme, en management, en didactique … … …

Il ne va pas être facile de retrouver tout ça et j’ai bien peur que ce soit mort pour Sarka.
Mais au nom de tous les débutants, j’espère vivement me tromper !!!

Steph
SPIP 2.0.10 [14698] | Sarka-SPIP 3.0.2 [34520]

Le 8 juillet 2010 09:56, fred <homere1974@yahoo.fr> a écrit :

Le 08/07/10 02:00, Bernard-Paul Eminet a écrit :

Il est dommage d’ailleurs que ce débat qui partait de Sarka diverge bien
vite sur cette notion qui me semble bien sensible actuellement dans la
communauté :
Est-ce qu’un plugin résout tout ?

hé bien ouvre un nouveau sujet parce que là vous trollez sur un appel à
l’aide et c’est pas très chrétien

liste spip
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Infos et archives : http://listes.rezo.net/mailman/listinfo/spip
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Irc : de l’aide à toute heure : http://spip.net/irc

17

Bonjour,

Le 8 juil. 2010 à 09:16, freebsnet a écrit :

RealET a écrit :

* freebsnet tapuscrivait, le 08/07/2010 00:31:

moins y a de dépendances entre plugins mieux je me porte,
tout plugin nécessitant d'autres plugins sont bannis d'office chez moi !

PTDR !
Bon, alors, on prend un plugin de mailing liste.
Y'en a 3 sur la Zone.
Ils ont tous ou presque embarqué une bibliothèque d'envoi de mail.
Du coup, la bibliothèque en question a été mise en plugin :wink:

où est l'intérêt d'avoir une bibliothèque d'envoi de mail partagée par plusieurs plugins de mailing list sur un même site ?
heu .. ??? c'est fréquent ce type de contexte chez vous ?
chez moi non !

L'intérêt n'est bien entendu pas d'avoir plusieurs plugins de newsletters sur un même site, mais de ne développer et maintenir qu'une fois des parties génériques (l'envoi de mail), qui pourront être utilisées ensuite par d'autres plugins.

C'est une notion de développement, pas d'utilisation.

La modularisation sous forme de plugins, même s'il y a effectivement des risques de mauvaise gestion des dépendances quand les versions évoluent, ça a l'avantage certain de limiter la réinvention de la roue par tout un chacun.

CFG utilise Saisies
Formidable aussi

CFG, bonux et tout le toutim sont des plugins dont on peut arriver à se passer,

Pourquoi existent-il alors ?

au plus il y a de couches de dépendances entre plugins au plus ça freine, restreint voir inhibe la possibilité de mettre à jour spip pour d'avancer dans les versions dans des délais acceptables notamment en matière de sécurité.

Un exemple concret ?

-Nicolas

--
Nicolas Hoizey

18

* Bernard-Paul Eminet tapuscrivait, le 08/07/2010 02:00:

Le Diocèse Catholique de Paris, a choisi SPIP pour le développement des
sites web des paroisses de Paris (111 paroisses).
OK sauf qu'une analyse des 130 diocèses de France et outre-mer révèle
que 48% sont sous SPIP.
Donc, à travers la Conférence des Evêques de France, il a été décidé de
"pousser" SPIP comme outil de développement des sites des 35 000
paroisses de France - là c'est du lourd...
Le kit SPIP Paroisse Eglise Catholique est opérationnel depuis avril
2010 mais surtout sans plugin... et c'est gratuit - Open Source et tout ça.

Donc http://paroisseo.cluster003.ovh.net/kit-paroisses/ est Open Source.
C'est téléchargeable où ? J'ai cherché, j'ai pas trouvé.

-- RealET

19

Le 8 juil. 2010 à 10:33, Steph Anie a écrit :

Sarka avait […] c’était […] permettait […]

N’oubliez pas de lire tout l’article :

« Si vous êtes intéressé par une reprise, faites-le nous savoir par mail, nous vous donnerons toutes les clés du royaume en espérant sincèrement que cette aventure trouvera un nouveau souffle pour les années qui viennent. »

Si vous aimez tant Sarka (je ne l’ai pour ma part jamais utilisé, ni même regardé), retroussez-vous les manches !

-Nicolas

–
Nicolas Hoizey
http://gasteroprod.com/

20

au plus il y a de couches de dépendances entre plugins au plus ça freine, restreint voir inhibe la possibilité de mettre à jour spip pour d'avancer dans les versions dans des délais acceptables notamment en matière de sécurité.

       

Un exemple concret ?

-Nicolas

hum...
forms&tables
cordialement
triton