Le dimanche 3 février 2008 à 09:45, Alexis Dupuis a écrit :
Bonjour André,
> Les arguments techniques sont jolis... et les arguments
> "sociaux" (et je suis gentil là) aussi.
Personnellement je n'ai pas donné "d'arguments" ni techniques, ni
sociaux, j'ai juste essayé d'apporter des éléments de reflexion à
la question exprimée dans le sujet : SPIP et ENT.
Je ne parlais pas spécifiquement des tiens 
>Mais on oublie trop
> souvent que nous sommes
> (enseignants) des salariés (plutôt mal payés) et que sous
> prétexte de "choses" jolies modernes et diffusées, la charge
> de travail augmente de manière inversement proportionnelle au
> salaire.
Oui absolument d'accord avec toi, j'en suis et je connais cette
situation
> Autre aspect, jamais ne serait-ce qu'envisagé : les
> comparaisons sur des aspects techniques très éloignés du
> fond. J'ai visité quelques ENT et j'ai pu voir de jolies
> choses parfaitement creuses, des cahiers de textes dans
> lesquels les "cours" ne sont que des versions numériques des
> photocopies données en classe, des "cours" qui ne sont que
> des résumés comme ceux trouvés dans les manuels voire des
> cours qui sont parfaitement indigestes pour tous sauf les
> premiers de la classe.
Je ne sais pas ce que tu appelles "quelques ENT" mais quelque chose
m'interpelle. Le cahier de texte est normalement une brique soumise
à authentification et ouverte aux élèves d'une classe et à leur
professeur (éventuellement les parents) et même oh scandale, les
inspecteurs :o)
Pourquoi ce sourire ?
> On évaluera sans doute (comme toujours dans les réseaux) le
> succès de tout ceci au nombre de visites, soit mais est-ce
> parce qu'un ent est visité qu'il apporte quelque chose, pire
> qu'il apprend quelque chose ?
Pour ma part, le seul ENT dont je peux te parler concerne des
élèves gravement malades, bloqués chez eux, à l'hopital pendant des
mois et qui sont bien contents d'avoir leur cahier de texte
complété par leurs camarades de classe. Il sont également bien
content de pouvoir récupérer les cours et assister à un grand
nombre de cours en direct à travers un dispositif de classe
virtuelle. On est pas dans l'idéologie là, on est dans le concret.
Non c'est un peu "petite maison dans la prairie" de dire cela. Tout le
monde sait très bien que les ENT ne sont pas mis en place pour cela,
et que la volonté de les étendre ne vient pas de là.
C'est d'une naïveté sans fond de croire que les déclarations
recouvrent les véritables motivations du sujet traité.
Chacun sait que, dans notre monde, les déclarations officielles ne
sont que des arguments la plupart du temps totalement éloignés des
véritables motifs.
C'est à travaers les faits qu'on distingue les motivations pas à
travers la rhéttorique des dirigeants. Soyons un peu sérieux quand
même.
> Prenons un exemple plus que basique. On met un cahier de
> texte en ligne pour des enfants de primaire (voir début de
> collège) avec juste les leçons à apprendre.... On sait tous
> qu'apprendre ses leçons n'est plus à la mode et même c'est
> ringard voire scandaleux cependant si l'élève cossard et
> jeanfoutiste dispose du cahier de texte électronique et d'un
> réseau, pourquoi se casser les pieds à noter ses leçons, le
> prof le fait à sa place... Le jour où tu ne mets pas les
> leçons en ligne et que tu as l'audace de demander qu'elles
> soient sues (les leçons) tu risques même de te mettre les
> parent à dos, les
> (mauvaises) habitudes étant les plus facile à prendre...
Il ne faut pas faire l'amalgame entre cahier de texte personnel de
l'élève et cahier de texte de la classe. Tu dénonces une pratique
qui n'est pas forcément en relation avec le numérique. CE sont des
prtiques, mauvaises peut-être mais elles existent.
Non (je ne fais pas de confusion ou d'amalgame, je prends un exemple
simple c'est différent) ; je n'évoque pas des pratiques mauvaises ou
bonnes, je discute des motifs et, disons, de la "pente générale" sur
laquelle on s'engage ce qui n'a rien à voir avec les pratiques
individuelles ou locales.
De plus tu sais très bien que lorsque quelque chose est mis en place
il peut par la suite être instituionnalisé de manière tout à fait
contraire (dans l' esprit) à sa vocation première ... puis voué aux
gémonies plus tard d'ailleurs.
Ce risque n'est pas négligeable et j'estime, amha, qu'il nous
dépouillerait un peu plus encore, de notre liberté pédagogique ...
qui est déjà bien mise en cause sur le terrain (et contrairement à ce
que dit la loi)
Les bonnes pratiques locales (et je ne doute pas de leur existence) ne
peuvent en aucun cas nous préserver de la pente autoritaire actuelle.
> Je passe sous silence "l'espionnage" en ligne des
> "autorités", c'est parfois telement minable qu'il vaut mieux
> ne pas lancer le débat...
On revient là sur les aspects ethiques et déonthologique. Sur ce
sujet, je suis bien d'accord avec Pierre et je crois, peut-être
naïvement, à des régulations et vigilances locales. Il est vrai que
l'on ne partage pas forcément les même valeurs que celles défendues
là-haut (surtout en ce moment)
C'est beau de croire ...mais les faits sont têtus concernant les
mauvaises pratiques...
> Je n'ose même pas imaginer un scénario plus catastrophe : on
> voit où ça peut mener dans la culture de l'irresponsabilté
> et de l'immaturité mais aussi dans l'attitude consumériste
> vis à vis de l'école.
Je ne sais pas si on peut l'imputer aux seuls ENT ?
Bien sûr que non mais s'ils peuvent une "arme" (ou plutôt un cheval de
Troie) supplémentaire dans certaines dérives il faut bien réfléchir.
> Ce qui est grave c'est que nous ne feront jamais le poids
> face aux organismes privés qui se développent et qui, avec
> leur bénéfices, engageront bientôt des petites main indiennes
> ou chinoises compétentes pour produire des versions animées
> (et déposées) de "cours" beaucoup plus intéressants avec tout
> un tas de conneries faussement "interactives".
Oui mais cela concerne plutôt la reflexion sur : quelle plus-value
à la ressource numérique ? Mais l'ENT là dedans ???
C'est un média de ressource numérique non ? On ne peut séparer le
contenu du contenant sauf intellectuellement à des fins de réflexion,
la dialectique de l'un à l'autre n'est pas réductible.
> Ce que j'ai vu des ent me déplait (fondamentalement seulement,
> rassurez-vous) dans la mesure où je pense que ça n'est pas
> aux enseignants de produire
Bahhh, euhhh, un minimum quand même. "Produire" est peut-être
impropre mais pour le moins "concevoir" :o)
Ne jouons pas sur les mots s'il te plaît, on ne fait pas une émission
politique chez Ockrent
> mais à l'élève, que
> l'informatique doit être un media supplémentaire utilisable à
> bon escient pour améliorer certains aspects (prenons la
> géométrie dynamique par exemple) si c'est utile, mais en
> aucun cas une béquille supplémentaire à la mauvaise gestion
> de son travail ou à l'irresponsabilté des adultes.
>
> Je refuse évidemment la technologie comme media de
> surveillance, de contrôle et de régulation, ce qui est en
> train de se passer dans l'
> E.N fançaise et tout les systèmes scolaires étrangers,
> accroissant encore les inégalités sociales aulieu d'être un
> moyen de les réduire.
L'EN a besoin de bases de gestion. Il ne faut pas non-plus
diaboliser toutes les personnes qui utilisent/alimentent ces bases.
Pas de sophisme merci, je n'ai diabolisé personne et aucun cas des
individus.
Il y a la CNIL (même si elle n'a pas forcément les moyens de ses
La CNIL est une coquille vide sans pouvoir. La preuve ses dernières
alertes sur la rétention des données ont été surperbement snobées
avec des " nous avons bien noté l'avis de la CNIL....", tout le monde
sait ce que signifie la formule "nous avons bien noté l'avis", les
mots importants étant "avis" et "noté", on pourrait le traduire de
manière plus abrupte si on n'étions pas entre gens policés
ambitions) et des personnes dans l'administration qui ne sont pas
forcément prêts à retracer la courbe d'incidents/délinquance d'un
élève depuis la maternelle au bac
> Pour résumer la technologie doit conduire à réfléchir plus
> pas à en foutre le moins possible.
La technologie n'est rien en tant que tel, elle est ce que les
hommes veulent bien en faire.
Oh non ! Je sais ça rassure de croire que nous choisissons mais c'est
totalement faux.
Les technologies ne sont pas neutres loin de là, d'ailleurs
franchement tout nos dirigeants et intellectuels le savent, sinon
pourquoi auraient-ils créé des comités d'éthique. Le choix ne peut
évidemment se faire qu' avant le développement d'une technologie (et
encore ça n'est même pas sûr!). Une fois une technologie développée,
si elle rencontre un marché ou un intérêt (oui notre monde fonctionne
comme ça), elle sera utilisée, il n' y a fort malheureusement aucun
doute là-dessus. Les recherches (privées ou subtilement privées) sur
le clonage humain le prouvent ainsi que le brevetage massif du vivant
et il y a d'autres exemples. Nous sommes (enseignants) souvent bien
trop naïfs et manipulables par de grandes, belles et humanistes
paroles...mais ce ne sont que des paroles.
> Désolé mais j'en suis resté à la vieille idéologie de
> l'excellence et de l'effort, je dois être affreusement
> "ringard", pourtant l'utilise des systèmes (et pas eulement
> des logiciels) libres depuis 1999 au moins.
Et bien il y en a des efforts à faire pour que SPIP puisse faire un
ENT :o)
E j'espère bien qu'il saura rester un CMS qui s'améliore toujours
Cordialement,
Alexis
Merci pour le débat.
--
André Salaün
