[spip-dev] Re[6]: multi rubricage

On pourrait songer à améliorer les mots-clés pour qu'ils soient
hiérarchisables/organisables de manière plus souple.

Ah bin non, je l'avais proposé deux ou trois fois, et je n'avais eu
que des retours négatifs ! :frowning:

Si on peut avoir des hiérarchies de mots clefs avec une profondeur
illimitée, c'est clair que ça permet de répondre à notre problème sans
avoir recours à du multi rubriquage.

Et du coup, le rubriquage sert à gérer les contenus, et les mots clefs
à le publier, les deux sont alors différenciés, ce qui est l'idéal.

Dans les bons systèmes documentaires les mots-clés sont organisés de
manière hiérarchique ET disposent d'un système de renvois de type
"voir aussi" ou "synonyme de"...

Oui. Ce serait un plus certain pour SPIP, qui est de plus en plus
utilisé pour des bases documentaires.

La relation article -> rubrique doit rester univoque, sinon ça va
être un cauchemar à documenter/comprendre/expliquer/maintenir le
code, etc.

Cela pourrait de toute façon, comme nous l'avions proposé, être
optionnel, et donc invisible pour la majeure partie des utilisateurs.

Bon, quoi qu'il en soit, il faut que nous prenions tout de suite l'une
des deux directions, donc si vous êtes prêts à adopter dans SPIP le
rubriquage des mots clefs, on va changer d'orientation et revenir à
cette première idée que nous avions eu.

Autant que ce que l'on fait soit intégrable dans SPIP, ce sera mieux
pour tout le monde.

(revenons sur spip-dev si vous voulez bien :wink:

Voilà qui est fait.

-Nicolas

Nicolas R : c'est peut etre beaucoup demander (ou pas possible), mais si
vous pouviez inclure dans vos previsions la possibilitée d'affecter/retirer
les mots clefs aux articles par paquet (affecter/retirer le meme mot clef a
toute une selections), ou alors de pouvoir les gerer les listes par case à
cocher par ex), cela serait vraiment pratique ... je viens de passer 1 mot
clef sur 200 articles et 150 breves, un par un, c'est vraiment tres penible,
source d'erreur et tres long.

sinon belle idee que la gestion fine des mots clefs, car effectivement tout
site SPIP qui prend de l'age se retrouve avec un besoin de gestion
documentaire. La facilité de production d'article par de nombreux auteurs
entraine mecaniquement un jour ou l'autre un probleme de classement pour s'y
retrouver, et que le site n'étouffe pas sous la masse d'information

@+
Nicolas

un phpMySPIP !
c'est ce qu'il faudrait pour tout ce genre de manips de masse ...
Nicolas RIQUOIS wrote:

Nicolas R : je viens de passer 1 mot clef sur 200 articles et 150 breves,

> un par un, c'est vraiment tres penible, source d'erreur et tres long.

- améliorer les mots-clés pour qu'ils soient hiérarchisables/organisables de manière plus souple.
- Système de renvois de type "voir aussi" ou "synonyme de"...

Ce serait excellent !
c'est déjà possible, mais un peu lourd à gérer ...
surtout avec aussi les associations de rubriques et pas seulement d'articles.

JLuc

Si on peut avoir des hiérarchies de mots clefs avec une profondeur
illimitée, c'est clair que ça permet de répondre à notre problème sans
avoir recours à du multi rubriquage.

Et du coup, le rubriquage sert à gérer les contenus, et les mots clefs
à le publier, les deux sont alors différenciés, ce qui est l'idéal.

La question est comment faire pour que ça reste simple (spipesque, donc),
immédiatement compréhensible et pas l'enfer à programmer/maintenir.

> La relation article -> rubrique doit rester univoque, sinon ça va
> être un cauchemar à documenter/comprendre/expliquer/maintenir le
> code, etc.
Cela pourrait de toute façon, comme nous l'avions proposé, être
optionnel, et donc invisible pour la majeure partie des utilisateurs.

Non, l'argument n'est pas bon : même si c'est invisible pour la plupart il
faudra que ça soit documenté, programmé et maintenu. Or c'est une idée qui
casse les rubriques telles qu'elles sont, détruit les notions de secteur, de
hiérarchie... bref, met le bazar.

Bon, quoi qu'il en soit, il faut que nous prenions tout de suite l'une
des deux directions, donc si vous êtes prêts à adopter dans SPIP le
rubriquage des mots clefs, on va changer d'orientation et revenir à
cette première idée que nous avions eu.

Ouip, ça serait mieux (à mon avis). Ca serait mieux aussi de ne pas procéder
en disant "nous allons faire ça", sans trop discuter les détails, pour après
se rendre compte que "l'équipe de spip" ne l'accepte pas car ça ne lui
convient pas. Si vous avez un CVS, avec diffusions des commits, ça peut être
utile...

-- Fil

Si on peut avoir des hiérarchies de mots clefs [...]

La question est comment faire pour que ça reste simple (spipesque,
donc), immédiatement compréhensible et pas l'enfer à
programmer/maintenir.

En effet.

Cela pourrait de toute façon [...] être optionnel, et donc
invisible pour la majeure partie des utilisateurs.

Non, l'argument n'est pas bon : même si c'est invisible pour
la plupart il faudra que ça soit documenté, programmé et maintenu.

Oui, c'est sûr.

Or c'est une idée qui casse les rubriques telles qu'elles sont,
détruit les notions de secteur, de hiérarchie... bref, met le bazar.

Oui, ça remet en cause quelques principes de SPIP, c'est clair ... :wink:

Bon, on est d'accord, faut trouver un moyen de jouer sur le rubriquage des
mots clefs ...

il faut que nous prenions tout de suite l'une des deux directions,
donc si vous êtes prêts à adopter dans SPIP le rubriquage des mots
clefs, on va changer d'orientation et revenir à cette première idée

Ouip, ça serait mieux (à mon avis). Ca serait mieux aussi de ne pas
procéder en disant "nous allons faire ça", sans trop discuter les
détails, pour après se rendre compte que "l'équipe de spip" ne
l'accepte pas car ça ne lui convient pas. Si vous avez un CVS, avec
diffusions des commits, ça peut être utile...

Euh ... ça fait un an qu'on discute de tout ça, qu'on fait des propositions,
qu'on rencontre des projets où on pourrait avoir l'opportunité de se lancer,
et on ne l'a jamais fait jusqu'à présent, donc maintenant qu'on peut le faire,
on le fait ! :wink:

Mais c'est clair que vu qu'on veut/peut reverser à SPIP un maximum de ce qu'on
fait, on a besoin de savoir ce que chacun attend ...

-Nicolas

Pour moi, c'est non: mauvaise idée, usine à gaz. On se cogne des problÚmes à tous les niveaux:

- grosse loufferie à utiliser à partir d'un grand nombre de mots-clés (comment on présente quand liste trop longue, comment on présente les arborescences, comment on présente la navigation multiple), or c'est justement à ce moment que de multiples sous-rubricages deviendrait utile; bêtemenent: comment on différencie d'avec les rubriques, et quel est alors l'intérêt de conserver un systÚme de rubriques?

- sur le site public (les squelettes), là ça devient une horreur avec des boucles imbriquées, et des critÚres carrément impossibles à gérer (puisque qu'une gestion de mots-clés induit assez rapidement des "qui est un lieu géographique" mais "qui n'est pas une ville"; qu'il faudra combiner avec des embranchements ou non et compagnie); évidemment, ça imposerait une nouvelle syntaxe des boucles de mots-clés et de groupes (perte de compatibilité quasi-assurée);

- au niveau de la configuration, il y a un systÚme poussé de paramétrage des groupes de mots-clés, notamment à quels objets ils sont attribuables, et par qui ils peuvent être manipulés; si on imbrique les groupes de mots- clés les uns dans les autres, on obtient immédiatement une usine à gaz (est-ce que les configs s'héritent, et quid quand on déplace d'un groupe à l'autre - est-ce qu'on conserve les anciens réglages ou bien on hérite de ceux de la nouvelle rubrique, comment l'utilisateur est-il prévenu?) ou bien il faut sucrer ce réglage;

- problÚme de logique: les notions de mot-clé et groupe de mot devraient être fondues pour que ça fonctionne (France étant à la fois le mot-clé du pays France, et le groupe contenant les sous-groupes des régions et des départements...).

Idée très intéressante !
Deux idées :
* Doit-on interdire de pouvoir choisir deux mots clés d'une même branche,
avec l'exemple ci-dessous : affecter le mot clé Rueil Malmaison et le mot
clé France ?
* Pourrait-on inclure des catégories dans des catégories ? Ex : j'ai une
catégorie Revendeurs qui contient des mots clés liés à des types de
matériaux : bois, ciment, métal, ... et je souhaite avoir cette catégorie en
France, en Espagne, en Italie...

(à la réflexion, cette deuxième idée est extrêmement séduisante mais risque
de poser beaucoup de problèmes lors de la mise à jour de la catégorie)

A+

Raphaël

* Doit-on interdire de pouvoir choisir deux mots clés d'une même
branche, avec l'exemple ci-dessous : affecter le mot clé Rueil
Malmaison et le mot clé France ?

Tel que nous l'envisageons, l'ajout d'un mot clef "France" alors qu'un
autre mot clef de la branche ou de la hiérarchie est déjà présent
provoquerait une alerte à l'utilisateur lui proposant soit d'annuler
cet ajout, soit de supprimer l'ancien mot clef.

Il n'est à mon sens pas possible d'avoir deux mots clefs de la même
hiérarchie sans que cela ne pose d'énormes problèmes par la suite.

Par exemple, oui pour "Rueil Malmaison" et "Puteaux", mais non pour
"Rueil Malmaison" et "France".

* Pourrait-on inclure des catégories dans des catégories ?

Non, ce serait impossible à gérer au niveau du paramétrage des
catégories.

Ex : j'ai une catégorie Revendeurs qui contient des mots clés liés à
des types de matériaux : bois, ciment, métal, ... et je souhaite
avoir cette catégorie en France, en Espagne, en Italie...

Il ne faut alors pas une catégorie "revendeurs", mais deux catégories
"types de matériaux" et "lieu" ...

-Nicolas

ARNO* a écrit:

En revanche, je serais plus partant pour ajouter la possibilité d'associer des mots-clés aux auteurs (avec le même genre de réglage planqué que les mots-clés dans les forums publics). Mais comme je ne me suis pas trop intéressé aux histoires d'identification sur le site public, je ne sais pas si ça apporte vraiment quelque chose.

en fait (pour moi) attacher un mot-clé à un auteur, revient à dire l'associer à un (ou des) "groupe" (virtuel), pour un affichage spécifique coté site pub
alors, en quoi le mots clé est en rapport avec l'indentification ?
-> intérresant mais pas suffisant, je vois pas l'intéret à long terme de mettre des mots-clés sur un auteur, alors ne faut-il pas parler plustot de groupes d'utilisateurs ? (pour de vrai :wink:

ce qui me parraitrait très pertinent dans l'idée de gestion de groupes d'utilisateurs avec SPIP, car souvent demandé sur les listes :
serait de créer des groupes de rédaction (à un seul niveau, comme groupe de mots-clés), permettant à tout le groupe de rédigier dans tel ou tel rubrique (y compris son admin) ; et ne pas voir le reste (coté admin)
le groupe "par défaut" ayant accès en rédaction partout

... y a surement plein d'autres choses à penser, aussi
- et si on supprime la rubrique du groupe ?
- l'inscription au site range ou les nouveaux ?
- les admin restreints ne doivent-il pas être admin du groupe mais aussi rédacteur sur le reste ?
- déplacement de la rubrique du groupe ?
- ...

bon je sais que c'est quelque chose de fréquement demandé, mais que les dev non pas cela dans les priorités ... probablement aussi car c'est un casse tête, qu'il nous faudrait imaginer, clarifier, définir (avant) pour qu'il conviennent à tous, s'incorpore aussi facilement et intuitivement que le reste à SPIP ...

* Doit-on interdire de pouvoir choisir deux mots clés d'une même
branche, avec l'exemple ci-dessous : affecter le mot clé Rueil
Malmaison et le mot clé France ?

Tel que nous l'envisageons, l'ajout d'un mot clef "France" alors qu'un
autre mot clef de la branche ou de la hiérarchie est déjà présent
provoquerait une alerte à l'utilisateur lui proposant soit d'annuler
cet ajout, soit de supprimer l'ancien mot clef.

Il n'est à mon sens pas possible d'avoir deux mots clefs de la même
hiérarchie sans que cela ne pose d'énormes problèmes par la suite.

Par exemple, oui pour "Rueil Malmaison" et "Puteaux", mais non pour
"Rueil Malmaison" et "France".

Est-ce que l'on ne doit pas prévoir une distance minimale entre les
mots-clés, afin d'éviter les confusions ? Par exemple, si deux villes sont
distantes de moins de 50 km, on ne peut pas les sélectionner ensemble
(principe de précaution) ? On peut bien sûr programmer une exception pour
les grandes métropoles ; exception qui sera naturellement couplée avec
la correction automatique des "OE" en typographie française (fichier
ecrire/inc_puteaux.php3).

Il faut également un mécanisme de liaisons sémantiques floues entre
mots-clés, ce qui permettrait par exemple d'assimiler "ciment" et
"mortier" en interface simplifiée, pour éviter de dérouter les débutants.

Amicalement

Antoine.

PS : Y en a ras le bol de l'écureuil. Pour le logo SPIP, je propose
la truelle :wink:

Salut ARNO*,

Pour moi, c'est non: mauvaise idée, usine à gaz. On se cogne des
problèmes à tous les niveaux:

Etudions ça ensemble alors, c'était de toute façon le but de mon
message. Je n'aime pas les ultimatum, je préfère le dialogue ...

- grosse loufferie à utiliser à partir d'un grand nombre de
mots-clés

Je ne vois pas la différence avec le système actuel

(comment on présente quand liste trop longue

De la même façon.

comment on présente les arborescences

Comme dans les listes de rubriques.

comment on présente la navigation multiple

?

c'est justement à ce moment que de multiples sous-rubricages
deviendrait utile

Bin non, justement, cela servirait à faire ce multi-rubriquage, donc
s'il faut le faire pour ce faire, c'est la poule et l'oeuf ... :wink:

bêtemenent: comment on différencie d'avec les rubriques

Aucun rapport côté privé, totalement libre côté public via les
boucles, comme tu l'as prouvé avec ton tutoriel site de jeux.

quel est alors l'intérêt de conserver un système de rubriques?

Si j'ai un jour des arborescences de mots clefs, je pourrais bien
séparer comme il se doit (ou se devrait) les contenus et la
publication.

Les contenus sont structurés dans une arborescence de rubriques,
permettant notamment de gérer les différents types d'articles, les
droits de publication et de validation, c'est à dire tout simplement
le cycle de vie des éléments de contenu.

La présentation sur le site ne s'intéresse alors qu'aux mots clefs
pour gérer le réseau (et non plus l'arborescence) de navigation
proposé aux visiteurs. On retrouve potentiellement toute la puissance
de l'hypertexte avec une navigation optimisée dans tous les sens, on
n'est plus cantoné à un "vulgaire" rubriquage arborescent.

Séparation optimale entre contenus et présentation ...

- sur le site public (les squelettes), là ça devient une horreur
avec des boucles imbriquées

Euh ...

des critères carrément impossibles à gérer (puisque qu'une gestion
de mots-clés induit assez rapidement des "qui est un lieu
géographique" mais "qui n'est pas une ville";

Cela n'est pas prévu dans ce que je propose, les différents mots clefs
d'une catégorie ayant tous la même nature.

Dans ton exemple, il faudrait faire une catégorie supplémentaire "type
de lieu" et que l'on puisse affecter des mots clefs à un mot clef. Je
vais déjà pas mal loin, mais là tu fais encore plus fort ... :wink:

évidemment, ça imposerait une nouvelle syntaxe des boucles de
mots-clés et de groupes (perte de compatibilité quasi-assurée);

Pas avec mon système, à première vue.

- au niveau de la configuration, il y a un système poussé de
paramétrage des groupes de mots-clés, notamment à quels objets ils
sont attribuables, et par qui ils peuvent être manipulés

A conserver, bien entendu, comme je le disait.

si on imbrique les groupes de mots-clés les uns dans les autres, on
obtient immédiatement une usine à gaz (est-ce que les configs
s'héritent, et quid quand on déplace d'un groupe à l'autre - est-ce
qu'on conserve les anciens réglages ou bien on hérite de ceux de la
nouvelle rubrique, comment l'utilisateur est-il prévenu?) ou bien il
faut sucrer ce réglage;

C'est bien pour cela que je parle d'arborescence de mots clefs dans
des catégories, et non d'arborescences de catégories.

Au début de notre réflexion, nous avions envisagé cette arborescence
de catégories, mais nous sommes arrivés à la même conclusion que toi:
impossible à gérer de façon satisfaisante en gardant la puissance
actuelle.

- problème de logique: les notions de mot-clé et groupe de mot
devraient être fondues pour que ça fonctionne (France étant à la
fois le mot-clé du pays France, et le groupe contenant les
sous-groupes des régions et des départements...).

Dans notre proposition, les groupes (que j'appelle peut-être à tort
catégories) sont tous au premier niveau, comme actuellement, et je
parle de granularité (ou spécialisation) pour les mots clefs.

Ce sont bien des mots clefs qui sont à la fois noeuds et feuilles de
l'arbre, les sous mots clefs étant des spécialisations du mot clef
parent.

Je pense que ma réponse à Raphaël complète un peu cette idée.

En revanche, je serais plus partant pour ajouter la possibilité
d'associer des mots-clés aux auteurs

Moi aussi, et nous en avons aussi déjà discuté à plusieurs reprises,
mais cela n'a rien du tout à voir ... :wink:

-Nicolas

Est-ce que l'on ne doit pas prévoir une distance minimale entre les
mots-clés, afin d'éviter les confusions ?

Oui, pas bête du tout ! Il suffit de redéfinir la notion de "distance"
pour chaque catégorie de mots clefs.

Par exemple, si deux villes sont distantes de moins de 50 km, on ne
peut pas les sélectionner ensemble (principe de précaution) ? On
peut bien sûr programmer une exception pour les grandes métropoles

Et pour les îles aussi, les distances maximales pouvant être
inférieures de toute façon à cette limite.

Bon, pour les villes c'est facile de définir une distance, il suffit
d'avoir les coordonnées en lattitude/longitude de chacune, mais pour
d'autres types de mots clefs, il faut définir les distances.

Ca peut être tout simplement la valeur absolue de la différence du
nombre de lettre des libellés des deux mots clefs, mais ce n'est qu'un
exemple simple.

Il faut donc définir des valeurs caractérisant les mots clefs, et une
algèbre particulière permettant de définir dans les caractéristiques
d'une catégorie la formule de calcul de la distance.

exception qui sera naturellement couplée avec la correction
automatique des "OE" en typographie française (fichier
ecrire/inc_puteaux.php3).

Ah oui, intéressant, aussi ...

Il faut également un mécanisme de liaisons sémantiques floues entre
mots-clés, ce qui permettrait par exemple d'assimiler "ciment" et
"mortier" en interface simplifiée, pour éviter de dérouter les
débutants.

Ah oui, mais attention alors si tu gères un site sur un régiment du
Génie, qui fait parfois de la maçonnerie et utilise ainsi du mortier,
mais peut aussi utiliser des mortiers.

PS : Y en a ras le bol de l'écureuil. Pour le logo SPIP, je propose
la truelle :wink:

Ou le castor, c'est plus mignon ...

-Nicolas

Bonjour à tous,

Il faut également un mécanisme de liaisons sémantiques floues entre
mots-clés, ce qui permettrait par exemple d'assimiler "ciment" et
"mortier" en interface simplifiée, pour éviter de dérouter les
débutants.

Ah oui, mais attention alors si tu gères un site sur un régiment du
Génie, qui fait parfois de la maçonnerie et utilise ainsi du mortier,
mais peut aussi utiliser des mortiers.

Bon pour rebondir sur cette histoire de mortier mais plutot ciment
quoique le climat est propice aux armes, il est temps pour notre part
de poser les briques de l'arborescence de mots cles. Donc les avis
cette fois techniques sont les bienvenus sachant que fonctionnellent
j'opte pour mon ami Nicolas :slight_smile:

Je propose ces points la pour commencer :

- Ajout d'un champs id_parent dans la table spip_mots pour gerer
l'arbo elle meme et la granularite.
- Les groupes de mots sont conserves bien sur et pourront etre
assimiles a la notion de secteurs present dans la gestion des
rubriques.
- La notion de hierarchie de mot-cles.
- Appartenance de mots cles a une branche.
...

Encore une fois l'idee est de s'affranchir d'une arborescence de
rubrique et d'offrir une navigation plus libre.

Pour rappel le mail de Nicolas qui lancait le debat il y a qques
semaines.