[spip-dev] Pourquoi le Spip MAG ?

Bonjour tout le monde,

Vous avez surement remarqué que Spip décolle aujourd'hui plus que jamais.

La version qui s'annonce ouvre la possibilité d'envisager LE spip optimal : toutes les boucles permettent désormais de publier tout ce qu'on veut parmi les articles, les breves, les rubriques, les documents, les forums et les sites et ce, dans tous les sens et toutes les langues.

Il est même possible de réaliser des boucles sur les auteurs, selon des statuts qui couvrent tout les cas utiles : avec les statuts prévus par Spip (admin, redacteur, visiteur), il y a largement de quoi, en l'état, gérer la publication sur internet et la gestion des personnes impliquées dans ce processus.

La partie privée de Spip, en R&D depuis 5 ans, permet désormais de suivre un workflow ultra efficace dans le but de publier de l'info sur Internet, et ce, sans même avoir besoin d'y réfléchir, tout est déjà simple et performant. Le travail d'ARNO* en ce moment optimise l'ergonomie de l'ensemble, pour que les derniers freins d'utilisations tombent.

Bref, tout ca pour dire que notre communauté passe à une nouvelle étape, nous étions tous des testeurs de Spip, et nous avons lancé des projets qui exploitent les possibilités offertes par Spip, il nous incombe maintenant, de transformer notre expérience en documentation pour ceux qui nous suivent, et ils arrivent en masse les utilisateurs de Spip.

C'est pourquoi je lance un appel à tous les anciens, et même aux nouveaux sur cette liste.

Il y a parmi vous des personnes qui ont réalisé des projets vraiment intéréssant grâce à Spip, Spip vous a permi d'exprimer ce qui vous importait sur l'internet, et permet que vos sites captent une audience à la mesure de leur contenus.

J'appelle donc toutes les personnes pour qui Spip n'est pas juste une usine à gaz, à ecrire un article sur le Spip mag. Je voudrais voir dans une rubrique du style : mon expérience avec Spip, toutes vos belles réalisations. Je demande aux plus vieux sur cette liste de montrer l'exemple pour faire tomber les inibitions :

Les allergiques, EVA, pénéloppes, les myticultures, l'huma, la poste, EDF, les verts, la poterie, les confitures, les collectifs, les militants, les chercheurs, les portails régionnaux, les blogs et tout -> direction le spip MAG.

http://mag.spip.net/ecrire

Le magazine de Spip ne peut plus rester comme ca tout vide, Spip mérite mieux que cela.

Allez, vous avez certainement vous aussi quelque chose à y apporter.

Comme dit je ne sais plus qui, il faut se rendre compte par soit même des choses simples qu'on peut apporter à la communauté, reverser au pot commun (surement pas uniquement du code), et ne pas se satisfaire d'une relation de consomateur vis-à-vis de Spip qui n'est pas un simple CMS à modules à gaz.

Je pense que vous comprennez, aujourd'hui, que c'est important.

@+
BoOz

BoOz wrote:

et nous avons lancé des projets qui exploitent les possibilités offertes
par Spip, il nous incombe maintenant, de transformer notre expérience en
documentation

Je suis d'accord. Seulement je préférerais avoir une documentation
systématique bien à jour - la continuation ou la suite de ce qui se trouve
sur spip.net actuellement - plutôt que de articles "mon expérience avec
Spip".

Est-ce que la doc va continuer sur spip.net ou devenir un wiki?

Paolo

Je suis d'accord. Seulement je préférerais avoir une documentation
systématique bien à jour - la continuation ou la suite de ce qui se trouve
sur spip.net actuellement - plutôt que de articles "mon expérience avec
Spip".

Est-ce que la doc va continuer sur spip.net ou devenir un wiki?

La plupart des docs disponibles en wiki sont illisibles, parce que le
wiki n'impose pas de structure et que la navigation écrite manuellement
dans les pages, c'est difficile à gérer. Un wiki peut servir de
brouillon mais je pense que la doc au propre doit rester sous SPIP
(articles - rubriques - sous-rubriques...).

a+

Antoine.

Antoine wrote:

je pense que la doc au propre doit rester sous SPIP
(articles - rubriques - sous-rubriques...).

Je suis du même avis.
Alors ce serait juste pour dire que selon moi, le plus urgent c'est de
mettre à jour spip.net avec les très nombreux changements du 1.8.

Je ne pourrais pas écrire cette doc, mais je suis prêt à aider avec la
traduction en anglais (et faire des suggestions pour le français).

Paolo

La plupart des docs disponibles en wiki sont illisibles, parce que le
wiki n'impose pas de structure et que la navigation écrite manuellement
dans les pages, c'est difficile à gérer. Un wiki peut servir de
brouillon mais je pense que la doc au propre doit rester sous SPIP
(articles - rubriques - sous-rubriques...).

Voui !

Pour spip MAG, je le verrais plus comme une "vitrine" de spip, pour donner
envie aux gens de s'y lancer... avant d'aller chercher la doc dans spip.net
puis des contributions dans spip-contrib (mais il faut être plus
"spécialisé" au niveau spip pour le faire).

Vitrine, pour moi, signifie parler plus de ces expériences, de comment on a
galéré, et des conclusions que l'on peut en tirer. Cela peut permettre à des
gens ne connaissant spip que de nom de comprendre de quoi cela parle et à
des gens ayant déjà un site spip, de voir les possibilités de cet outil, une
fois que l'on sort des squelettes de base.

JMB

Paolo a écrit :

BoOz wrote:

et nous avons lancé des projets qui exploitent les possibilités offertes par Spip, il nous incombe maintenant, de transformer notre expérience en documentation

Je suis d'accord. Seulement je préférerais avoir une documentation systématique bien à jour - la continuation ou la suite de ce qui se trouve sur spip.net actuellement - plutôt que de articles "mon expérience avec Spip".

Oui, en fait ce sont deux choses différentes

1) une documentation
2) un magazine, comme un magazine d'actu ou de loisirs quoi, pour trouver des exemples à suivre, comprendre la Génèse de Spip.

Par exemple toi Paolo, tu représentes l'un des exemples les plus intérressant de conduite de projet en commun avec la communauté Spip.

Au départ, tu rencontres la nécéssité de publier un site internet en plusieurs langues, tu t'adresses à la liste des utilisateurs de spip, puis tu es redirigé vers la liste des devs, et au final, c'est toi qui devient un des moteurs principaux du multilinguisme !

Alors, ok, ce n'est peut etre pas à toi rédiger l'article pour des questions de modestie, mais ton histoire mériterait bien d'être écrite, voire traduite, imagine un peu qu'un Libanais (par exemple) tombe la dessus, et que ca le décide à utiliser Spip pour son projet et le répendre au Liban, alors qu'il n'y connait rien au web.

Et de toute facon, même sans ca, c'est une belle histoire je trouve que la tienne et celle de l'apparition du multilinguisme dans spip ; franchement combien de sites parlent dans autant de langues que le tient ? Ca se raconte bien dans un magazine.

Ce magazine permet de raconter les pratiques qui animent une communauté qui produit du bien public, du logiciel libre, ce n'est pas si fréquent qu'on puisse se permettre de ne pas l'expliquer, le raconter, avec des exemples, pour que les gens comprennent comment ca peut marcher un système pareil.

Tu imagines si on avait compté juste sur la "tradition" pour répendre le message ? hein ? c'est quand même pratique d'avoir en plus le livre avec les épitres des apôtres et les lettres aux corintiens.

@+
BoOz

Salut,

Il ne faut pas mélanger les deux choses (et il me semble que les initiateurs de SPIP mag ne le font pas):

(A) la documentation et l'échange d'informations _techniques_ autour de SPIP;

      - l'outil de référence reste spip.net: l'aspect en est forcément contraint et rigide, puisque spip.net doit répondre à quelques impératifs incontournables:
           * d'abord c'est la doc de référence, donc aucune erreur, aucune approximation,
           * elle doit être claire et (relativement) simple d'accès, donc pas de «bidouilles»,
           * tout doit être vérifié/validé par l'équipe des développeurs (puisqu'elle est liée au noyau de SPIP);

      - ne pas perdre de vue qu'une partie de l'échange de documentation et d'informations techniques peut être publié, de manière plus souple, sur spip-contrib; c'est une structure qui notamment beaucoup plus adaptée pour la publication de «trucs et astuces»; sachant qu'il y a tout de même là un travail éditorial collectif qui permet d'assurer un minimum de cohérence et de qualité;

      - l'autre élément important d'information, c'est la liste spip@rezo.net; les utilisateurs confirmés qui veulent transmettre leurs connaissances ont vraiment là un outil très pratique pour aider la communauté des utilisateurs, et cela dans une forme extrêmement libre, moins contraignantes et plus souple.

(B) l'échange d'expérience; ça, c'est vraiment quelque chose qui est très difficile à obtenir. Cela se fait presque uniquement par le bouche à oreille pour l'instant. D'où l'idée du spip-mag.

Deux aspects:

      - pour les développeurs, un indispensable retour d'expérience sur l'utilisation de l'outil au quotidien, par des utilisateurs extrêmement différents; pour l'heure, ce retour d'expérience se fait de manière très limitée, et c'est particulièrement frustrant. En gros, ceux qui «communiquent» sur leur expérience sont les webmestres, alors que, dès qu'un site est réalisé à plusieurs, ceux qui font réellement l'expérience de l'usage du SPIP, ce sont les rédacteurs et les admins. Par exemple, on sait que des classes de bambins montent des sites sous SPIP. Or on ne sait, en pratique, jamais _comment_ les bambins utilisent l'outil, et à quelles difficultés ils sont confrontés. Par ailleurs, le retour d'expérience quand il existe, se fait presque uniquement par l'exposé des difficultés rencontrées; c'est déjà un élément important pour faire évoluer le produit; mais en revanche on ne sait presque jamais _ce qui fonctionne bien_, ce qui séduit, ce qui aide, ce qui est utilisé pour travailler plus facilement et plus vite, quels éléments de l'interface font que les gens s'y mettent vite et bien, etc.; or, savoir «ce qui marche» dans SPIP, c'est aussi un élément intéressant pour faire évoluer le produit;

      - entre webmestres, il y a l'échange d'expérience au niveau de la vie de la communauté autour du site; or c'est l'un des points les plus intéressants quand on utilise un CMS. Comment l'outil s'intègre dans une communauté pré-existante (par exemple le site d'une association), ou comment l'outil façonne une communauté de rédacteurs. Comment se gèrent le travail éditorial collectif. Problèmes de travail éditorial, questions de hiérarchie, etc. Comment l'outil s'intègre (ou non) dans un ensemble d'habitudes et d'outils (SPIP est destiné à publier l'information, mais beaucoup d'autres aspects d'organisation et d'échange d'information n'y sont absolument pas intégrés). Tous ces éléments, ni les développeurs de l'outil n'en ont de réel retour, et les webmestres ont encore moins accès à ce type d'information.

Bref, en l'absence de réel retour et partage d'expérience:
- les développeurs de SPIP travaillent pour une large part en fonction d'une utilisation _théorique_ de leur outil,
- les webmestres montent des sites et organisent leur communautés, eux aussi, sur une utilisation _théorique_ de l'outil.

Sachant de plus que de tels outils, par les interfaces, les outils et les structures qu'ils imposent, non seulement «normalisent» ce qui est publié, mais aussi «normalisent» les communautés qui les utilisent. Quand on participe à des sites réalisés sous forme de forums à la phpBB, ou avec des CMS comme Nuke ou SPIP, ou encore un wiki, on constate déjà à chaque fois que, non seulement le contenu publié est de nature relativement différente, mais surtout que le rapport à la communauté des utilisateurs de ces sites est lui-même extrêmement différent.

Donc, les témoignages quant à l'expérience d'utilisation, c'est un point passionnant. Ce qui me semble justifier réellement un lieu d'échange comme le spip-mag.

Très intéressant, tout ce qui est dit là. Mais une autre chose dont je me
rends compte depuis quelques temps (je "suis" - suivre pas être - spip
depuis 2 ans et demi) c'est que spip est de plus en plus utilisé par des
"pros", des gens qui en font leur gagne-pain. Aucun jugement de valeur
là-dessus, les termes de la licence sont clairs, mais je pense que cela a
aussi changé la physionomie de spip. En bien, parce que les "pros" ont les
exigences des clients qui poussent et qui apportent de nouvelles
contributions (soit dans le noyau, soit dans les contribs); un "moins bien"
car l'esprit militant n'est plus hégémonique ;-))) Et cela a conduit sans
doute à Agora.

Et, dans ce qui tu viens de dire, je ne vois que l'esprit "militant" (ou
"associatif") et pas toutes les facettes de spip. Même si mon coeur penche
plus pour le côté "militant", je crois que les expériences des pros qui
vivent ou essaient de vivre avec spip, peuvent aussi nous intéresser.

Donc je crois beaucoup à ce spip Mag !

JMB

Très intéressant, tout ce qui est dit là. Mais une autre chose dont je me
rends compte depuis quelques temps (je "suis" - suivre pas être - spip
depuis 2 ans et demi) c'est que spip est de plus en plus utilisé par des
"pros", des gens qui en font leur gagne-pain. Aucun jugement de valeur
là-dessus, les termes de la licence sont clairs, mais je pense que cela a
aussi changé la physionomie de spip. En bien, parce que les "pros" ont les
exigences des clients qui poussent et qui apportent de nouvelles
contributions (soit dans le noyau, soit dans les contribs); un "moins bien"
car l'esprit militant n'est plus hégémonique ;-))) Et cela a conduit sans
doute à Agora.

Ca n'est pas là que je vois le «moins bien». Le moins bien est plutôt:

- dans la demande de légitimisation que ces «pros» nous réclament, légitimisation nécessaire comme avantage commercial sur les concurrents; et dans cette optique, le «redistribution» de contribs devient un outil de légitimation; elle ne se fait donc pas sur le seul mode de la proposition et de l'échange, mais sur le mode de l'exigence (d'où Agora, pas seulement parce que leurs solutions étaient aberrantes, mais parce qu'il s'agissait pour eux d'obtenir une légitimation de la part des développeurs de SPIP);

- ces contribs devenant des «échanges» de légitimité, la tension devient extrême, parce que ce qui est fait, habituellement, sur le mode de la proposition (comme le noyau d'Emmanuel sur spip-contrib, puis intégré au coeur du programme), est alors fait sur le mode de l'exigence, associé vaguement à une campagne marketing (Agora nous foutant toutes les raisons de leur propre fork sur le dos).

Et ces «moins bien» sont beaucoup plus difficiles à gérer que le simple manque d'esprit militant. Parce que là, il y a forcément des rapports d'économie et de pouvoir. Cela se traduit en compagnes de dénigrement imbéciles (franchement, avec Agora, on s'est bien marrés), des exigences temporelles insoutenables (les contribs de Linagora ont l'air intéressantes, mais on ne peut pas tout faire tout de suite...).

- par ailleurs, ces contribs sont généralement ultra-spécifiques; parce qu'elles sont la réponse aux exigences du client, et à la structure (spécifique donc) de son site. Les marchands n'ont, et c'est normal, pas que cela à faire de concevoir des produits génériques pour aider tout le monde. Comme ça n'est pas le produit lui-même, qui est vendu (comme un Photoshop ou autre), mais le site Web, elles n'ont pas grand intérêt à faire des développements génériques. Alors que l'équipe de SPIP, elle, travaille toujours dans une optique générale. Donc les contribs des pros ont presque toujours la caractéristique d'être spécifiques à un usage, ce qui est contraire à l'idée de SPIP. Les développements d'Agora sont, d'ailleurs, presque toujours dans cette optique (il y a même des mots-clés prédéfinis!).

Et, dans ce qui tu viens de dire, je ne vois que l'esprit "militant" (ou
"associatif") et pas toutes les facettes de spip. Même si mon coeur penche
plus pour le côté "militant", je crois que les expériences des pros qui
vivent ou essaient de vivre avec spip, peuvent aussi nous intéresser.

Oui, mais il ne faut jamais perdre de vue ces limites, et les tensions que cela génère immédiatement quand on fait collaborer des militants bénévoles et des gens qui ont un intérêt économique.

Clairement, si tu fais participer des professionnels au SPIP-mag, tu dois être conscient qu'immédiatement cela deviendra, pour une large part, un outil de promotion. Les articles concernant SPIP dans 01.net ont toujours été faits sans nous, mais avec le témoignage de professionnels. L'angle est toujours immédiatement perceptible: ça n'est pas la promotion de l'outil qui est fait, mais la promotion du professionnel lui-même.

Ca n'est évidemment pas sans intérêt, mais il faut bien voir que si tu essaies de mettre des bénévoles dans la même structure, tu te cognes des difficultés de travail collectif absolument insurmontables. Et puis, pour les «témoignages» de pro, il y a déjà tous les médias nécessaires (du site d'autopromo du professionnel, toujours content de montrer à quel point il a un bon esprit et qu'il te vend, bien plus qu'un service, un véritable esprit de liberté... jusqu'aux journaux professionnels).

Amicalement,
Arnaud

Une des options serait peut etre de consacrer une ptite rubrique a Agora?
Ou a Spip Entreprise Edition (si jamais une telle chose arrive) ?

No flamewar intended.
./Maciek

Salut,

Je pense que l'organisation pour qui je travaille est un cas
typique pour Spip-Mag. Notre site était statique et entretenu
par une seule personne ayant accès au compte FTP. Des collègues
d'une autre organisation nous disent de jeter un coup d'oeil à
Spip..

Un peu plus tard, ma collègue terminait la trad bulgare. Le
nombre de rédacteurs à notre site augmente lentement, mais
régulièrement. On active quelques fonctions ici et là (syndic,
forums), on adapte lentement un squelette, etc.

Enfin.. aujourd'hui on parle avec plusieurs organisations dans
notre région (qui nous trouvent généralement en cherchant sur
Google), et les problèmes sont toujours les mêmes: une personne
technique monopolise le contrôle du site. Ils font des projets
forts intéressants, mais toutes les traces disparaissent après
avoir été imprimés et envoyés dans les corbeilles à recyclage.

Finalement, ce qui est génial de Spip, c'est qu'on a des collègues
qui ont énormément de difficulté à utiliser un "simple" webmail,
mais ils n'ont pas de difficulté à publier des articles avec Spip.

Notre cas n'a rien de particulièrement original, mais si c'est le
genre d'histoires qui sont appropriées pour le Mag, je veux bien
tenter le coup.

mathieu

Ta réponse a le mérite de la clarté de et de la précision. Mais je crois
qu'il y a aussi des pros qui jouent le jeu.
Mais j'arrête là car je n'en connais pas assez sur le sujet ;-)))

Je reste dans l'optique militante qui utilise un outil et, en échange,
essaie de le faire connaître et de l'aider à se développer. Avant les
vacances, quelqu'un m'avait demandé de faire quelque chose pour présenter
raforum et son multilinguisme "tour de Babel" (bientôt le chinois !). Il va
falloir que je m'y mette !

JMB

Allez, je rentre dans le troll ...

Pour vous, c'est quoi un pro qui joue le jeu ?

À+, Pif (utilisateur pro ET perso ...).

Hourrra !!!!!
:o)

Mathieu Lutfy a écrit :

Christian Lefebvre a écrit :

Pour vous, c'est quoi un pro qui joue le jeu ?

ben tu vas nous le dire ;-))

JMB

Christian Lefebvre a écrit :

Pour vous, c'est quoi un pro qui joue le jeu ?

Un pro qui joue le jeu, je ne sais pas si c'est possible.

Mais à mon sens, c'est une personne qui va distribuer autant qu'elle utilise.
Mais comme le dit ARNO, attention à la distribution qui peut sembler un besoin
de légitimisation du pro. Donc un pro qui jouerai le jeu, le ferais peut-être
de manière annonyme, et sans communiquer dessus comme étant un fantastique bon
en avant pour le libre à chaque fois qu'un pro investi un euro...

Je dirais qu'un pro qui joue le jeu, ça serait peut-être un pro qui investirait
un peu de temps dans la mise en place et l'amélioration de sites militants,
associatifs, ou educatif, cela sans communication ensuite.

Profiter de SPIP d'un coté, et en faire profiter à d'autres de maniére
gratieuse. Entre les deux, vendre à des entreprises le service (mise en page de
squelette... graphisme... suivi de projet, et tout le tralala...) qu'il peu
exister autour d'un site en spip.

Pour les pros qui en ont la possibilité, c'est aussi de s'investir de manière
désintérésée dans l'élaboration et l'évolution de SPIP en nom propre, sans
esprit revandicatif.

En revanche, si je pense que c'est possible pour un freelance, pour une société,
j'y crois beaucoup moins.

Cordialement,

Joris

Christian Lefebvre a écrit :

Merci, c'est très pertinent, ton analyse des rapports pros/miltants est parfaitement juste. Mais étant pro-militant - qu'est-ce je fais là-dedans moi ? :wink:
Klaus++

ARNO* wrote: