RE: [spip-dev] Prochaine version de spip

Bien d'accord avec toi, d'autant que les bidouilles pour analyser le HTML généré par SPIP pour en faire du PDF ne sont pas toutes très propres, mais documentées, et comportent un paquet de limitations (pas d'images dans les tableaux, pas de justification, etc.)

L'idéal serait effectivement de reprendre le contenu de la base, et donc le source SPIP pour faire la mise en page. Mais ce n'est plus forcément à la portée d'un langage + ou - interprété (suivant si Zend ou pas Zend) tel que PHP, car c'est un véritable moteur de mise en page à développer. Ce n'est plus à ma portée, ni ma volonté. J'aime les « quick'n dirty hacks, » pourvu qu'ils soient documentés.

C'est pour ça qu'on garde la solution actuelle, qui, si elle n'est pas idéale, permet déjà de faire un certain nombre de choses, telle que l'extraction d'un article sous forme autonome et présentable pour diffuser l'information contenue sans devoir envoyer un site ou une page Web avec moultes images. Et l'avantage du PDF, certes propriétaire, a contrario d'un HTML (qui ne l'est pas moins, malgré les standardisations, voire les tentatives de brevets du W3C l'an dernier), c'est de s'imprimer en WYSIWYG.

Et vu la facilité d'intégration de la génération de PDF dans SPIP (grâce aux squelettes, vive SPIP), je ne demanderai pas son intégration. Trop facile à maintenir et intégrer à côté.

<troll>
Tu n'as pas besoin de la génération de PDF, moi si, d'autres aussi.
Fil n'a pas besoin de la barre de mise en forme, moi si, toi aussi.
</troll>

Cdt,

Jérôme

@ Jérôme Fenal <jerome.fenal@logicacmg.com> :

Fil n'a pas besoin de la barre de mise en forme, moi si, toi aussi.

Mais j'ai pas dit ça ! Je pense que cette barre est néfaste en soi, pas que
j'en ai besoin ou pas.

-- Fil

En résumé, la barre est néfaste car :

1) ça ne marche pas sur tous les navigateurs ; des gens vont se former sur
   des machines où ça fonctionne, et puis chez eux ils ne pourront plus
   taper des raccourcis SPIP (qu'ils n'auront pas appris à utiliser en mode
   simple)

2) ça ajoute une couche d'abstraction au "langage de spip" ; déjà les gens
   doivent penser "mode texte" => "mode propre" ; maintenant il faudra
   qu'ils pensent "boutons" => "mode texte" => "mode propre"...

3) ça encombre l'écran

4) par ailleurs SPIP n'a pas à compenser les faiblesses de Windows pour
   l'entrée de certains caractères. OS merdique => changer d'OS ou lui
   ajouter un "clavier virtuel" indépendant de SPIP.

A mon sens, si on veut faciliter la prise en main des raccourcis SPIP pour
les débutants, il faut faire autrement (améliorer la doc, créer des
tutoriels) ; pour les novices (sur les forums notamment) la barre peut
éventuellement se justifier, mais à condition qu'elle soit accompagnée d'un
manuel du code typo du site (pas forcément la même typo sur tous les sites!).

En gros, voilà. En plus c'est moche et ça foire complètement sur certains
navigateurs :wink:

@ Sylvain <spip@guaph.net> :

Fil a écrit :
>>Fil n'a pas besoin de la barre de mise en forme, moi si, toi aussi.
>
>Mais j'ai pas dit ça ! Je pense que cette barre est néfaste en soi, pas que
>j'en ai besoin ou pas.

je raccroche après 2 mois de vacances (blackout spip et autre)
en quoi est-elle néfaste ? abus du rédacteurs ? ... ?
ou c'est une raison technique ?

en se qui "nous" (l'éduc.) concerne ça va plaire ENORMEMENT
j'étais même surpris de voir que vous aviez "plier" car il me semblait
bien que vous étiez rétissents, malgrès la demande assez forte !

a+
--
Sylvain
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
                       @guaph.net

-- Fil

totalement d'accord avec ça.

Une barre de raccourci a du sens dans les forums, car les visiteurs du
site ne sont pas censés connaître SPIP.
Mais les rédacteurs doivent connaître les raccourcis (ne serait-ce que
pour la rapidité). Me dites pas que { } c'est difficile à apprendre pour
mettre de l'italique, {{ }} pour du gras, ou des -* pour des listes !

Comme c'était dit dans un mail précédent, la doc est un peu imbitable à la
première lecture... tout rassemblé dans une page, peu pratique pour s'y
retrouver même si on la connait déjà... Bref c'est dommage de voir tout ce
temps perdu sur une barre (que ce soit en prog ou en discussion
d'ailleurs) alors qu'il aurait pu être employé à améliorer cette doc...

bonne fin d'aprem

alors qu'il aurait pu être employé à améliorer cette doc...

Je vient juste de faire une petite proposition dans ce sens sur contrib....
http://www.uzine.net/spip_contrib/ecrire/forum.php3

je parlais plutôt de la doc rédacteur, pas de la doc webmaster (que je
n'ai pas vue donc je peux pas juger :). Mais a m'a l'air bien quand même
:slight_smile:

Je vient juste de faire une petite proposition dans ce sens sur

contrib....

http://www.uzine.net/spip_contrib/ecrire/forum.php3

je parlais plutôt de la doc rédacteur, pas de la doc webmaster (que je
n'ai pas vue donc je peux pas juger :). Mais a m'a l'air bien quand même
:slight_smile:

J'ai lu trop vite désolé. De mon coté, c'est la doc utilisateur que je n'ai
jamais lue... J'vai aller y jetter un oeil tient.....

En résumé, la barre est néfaste car :

1) ça ne marche pas sur tous les navigateurs ; des gens vont se former sur
des machines où ça fonctionne, et puis chez eux ils ne pourront plus
taper des raccourcis SPIP (qu'ils n'auront pas appris à utiliser en mode
simple)

Ca n'est pas comme si ça ne fonctionnait que sur 1% des machines haut de gamme qui sortiront l'année prochaine. Là , ça doit fonctionner sur 95% des utilisateurs. Les chances pour que l'utilisateur voit un truc miraculeux à la démonstration et n'a plus que nada chez lui, c'est pas le plus courant.

SURTOUT: les butineurs qui n'auront pas la barre sont les mêmes qui n'ont pas les triangles dépliants. Et là , personnellement, je trouve ça carrément plus perturbant...

SURTOUT 2: le fait d'avoir des fonctionnalités différentes quand on change de machine, c'est permanent et ça concerne absolument tous les aspects de l'informatique. Alors la barre de menu, si elle y est pas, hé ben elle y est pas. (La souris de mon PC n'a pas de molette: allo le dépannage, comment je fais pour faire scroller les fenêtres, on m'a montré sur une autre machine qu'il suffisait d'utiliser la molette, mais j'ai pas de molette.)

2) ça ajoute une couche d'abstraction au "langage de spip" ; déjà les gens
doivent penser "mode texte" => "mode propre" ; maintenant il faudra
qu'ils pensent "boutons" => "mode texte" => "mode propre"...

"Une couche d'abstraction"? Dis, tu l'as vue, la barre? Ca t'a semblé une "couche d'abstraction"? La barre se contente de rappeler les principaux raccourcis et les intÚgre si on veut.

Est-ce que le fait de débarquer sur un systÚme inconnu, où il y a un petit point d'interrogation pour ouvrir une fenêtre qui t'explique une notion appelée "raccourcis typographiques", c'est déjà un peu plus une "couche d'abstraction"? (je me demande si ça ne devrait pas être carrément qualifié de "orienté objet") :-))

3) ça encombre l'écran

20 pixels de haut. Le pavé de texte doit faire environ 250 pixels. Doit encore y avoir moyen d'afficher ça sur n'importe quelle taille d'écran (au passage, avec un écran 640x480, l'interface privée de SPIP, ça doit être un peu difficile...).

L'alternative qui consiste à insérer un paragraphe explicatif pour amener les gens à s'intéresser à la notion de raccourci, sauf erreur, ça bouffera encore plus de place.

4) par ailleurs SPIP n'a pas à compenser les faiblesses de Windows pour
l'entrée de certains caractÚres. OS merdique => changer d'OS ou lui
ajouter un "clavier virtuel" indépendant de SPIP.

- Autant que je pisse dans un violon plutÎt que de poster des messages: j'ai déjà écrit que ça n'est pas Windows, c'est carrément le clavier utilisé par 95% des utilisateurs d'ordinateurs (des PC). Tu peux bien patcher ton Windows ou passer sous Linux, le fait est que les touches en question ne sont pas inscrites sur le clavier. Donc la plupart des utilisateurs ne savent pas où elles sont.

- Le fait est que quand tu administres un site sous SPIP, tu passes ton temps à corriger les textes proposés:
     - orthographe et syntaxe, parfois le style;
     - pallier l'absence des raccourcis typographiques (cas fréquent: remplacer carrément du HTML par les raccourcis SPIP);
     - mettre des guillemets français (ça, c'est en permanence), des majuscules accentuées (ça, toujours) et de temps en temps remettre des e- dans-l'o.

Donc, Windows ou pas Windows, c'est la dure réalité de l'admin: une large majorité des rédacteurs ne mettent jamais de guillemets français parce qu'ils ne savent pas comment les obtenir (du coup, ils ne se posent même plus la question), et une large proportion ignore complÚtement les raccourcis typo (généralement, message dans le forum pour dire qu'ils n'ont même pas regardé, parce que ça leur semble compliqué).

Une barre de raccourci a du sens dans les forums, car les visiteurs du
site ne sont pas censés connaître SPIP.
Mais les rédacteurs doivent connaître les raccourcis (ne serait-ce que
pour la rapidité). Me dites pas que { } c'est difficile à apprendre pour
mettre de l'italique, {{ }} pour du gras, ou des -* pour des listes !

Ce qui me permet de rebondir...

- sur un site sous SPIP, dÚs qu'on peut s'inscrire de l'extérieur (SPIP est conçu avant tout pour cela, même si ça gÚre aussi des sites fermés), les rédacteurs qui se présentent sont, a priori, aussi "débutants" que les participants aux forums; le cas où quelqu'un vient présenter SPIP aux rédacteurs est sans doute le cas le plus rare;

- même l'utilisateur méga-compétent avec les ordinateurs, s'il participe à un site sous Nuke par ailleurs et qu'il fait joujou souvent sur des forums phpBB, il n'a aucune raison de savoir que sous SPIP il y a des raccourcis totalement différents; la doc d'accord, mais la barre lui fournit illico les principaux raccourcis qu'il a à connaître (ah, sous SPIP, c'est pas [b] pour mettre en gras, c'est {{...)

- la question principale est avant tout de pouvoir introduire la notion de raccourcis à des personnes qui sont seules devant leur machine et qui veulent publier un texte, mais pas apprendre une nouvelle méthode informatique. Les raccourcis ont beau être simples, les apprendre est encore considéré comme un apprentissage d'une technique informatique.

Quand je fais des présentations de SPIP, d'ailleurs, je ne parle jamais des raccourcis en premier. J'attends simplement que quelqu'un demande "et on peut mettre en gras?" Comme je suis présent, c'est facile, ça me permet d'introduire les raccourcis comme la réponse à un besoin exprimé, et ça passe comme une lettre à la poste.

Quand la personne est seule devant sa machine (elle vient de s'inscrire à ce chouette site qui parle des Mangas qu'elle aime, parce que le site lui propose de participer), elle peut bien se poser la question, ça ne la mÚne pas loin. On peut bien mettre des tripotées de texte et des boutons avec un point d'interrogation, pourquoi pas. Mais la barre permet de répondre immédiatement et à mon avis plus efficacement:
- ah, j'ai besoin de mettre en gras;
- il y a un bouton comme dans Word pour mettre en gras. Nickel, je sélectionne et je clique dessus.
- oh, c'est pas en gras, mais ça m'a ajouté des accolades... Mais que me dit la barre? «Utilisez les raccourcis
typographiques...». Hum, des «raccourcis»? Il y a un point d'interrogation pour «en savoir plus». Bon ben je clique.

- et même dans le cadre de présentations, la présence de la barre est extrêmement rassurante. Pour le débutant, c'est le signe visible qu'on a pensé à lui. Je rappelle que le débutant, qui s'en contrebranle de ces machins informatiques, il est persuadé que tous ces logiciels, et en particulier ceux pour faire de l'internet, c'est conçu par des informaticiens autistes pour des informaticiens qui font l'amour avec leur ordinateur; alors quand il repÚre les signes que c'est conçu pour des débutants, ça le décoince totalement.

- pourquoi ça amÚne à travailler proprement ensuite? Parce qu'effectivement c'est plus rapide avec le clavier. Donc au fur et à mesure, tu te mets à taper directement les raccourcis. (Cela dit, perso, depuis qu'il y a la barre, les liens hypertexte, je les fais avec la barre, c'est carrément plus rapide que d'aller chercher 4 touches qui sont aux quatre coins du clavier.)

Je l'ai déjà dit: oui il y a des inconvénients à ce systÚme de barre. Antoine les avaient énumérés, et j'étais d'accord sur tout. Mais les avantages (décoincer les débutants en leur montrant qu'il y a des repÚres connus, introduire progressivement la notion de raccourcis - ne serait-ce qu'indiquer visiblement qu'ils existent -, montrer les caractÚres «exotiques» du français pour pousser à les utiliser plutÎt que laisser les admins faire le ménage) me semblent largement justifier les quelques inconvénients. Les principaux inconvénients (les trucs rédhibitoires) étaient tout de même: problÚmes de compatibilité, encombrement, laideur; et ça, c'est déjà largement amélioré.

ARNO*

SURTOUT: les butineurs qui n'auront pas la barre sont les mêmes qui n'ont
pas les triangles dépliants.

Faux. Tous les navigateurs Macintosh testés n'ont pas la barre, et ont les
dépliants. Quant au navigateur unix testé (Galeon), il a une barre non
fonctionnelle (qui efface carrément le texte quand on veut taper un 'oe'),
mais il a les dépliants.

SURTOUT 2: le fait d'avoir des fonctionnalités différentes quand on change
de machine, c'est permanent et ça concerne absolument tous les aspects de
l'informatique.

Bah oui. Tu es d'aussi mauvaise foi que moi ! :wink:

.../...

Donc, Windows ou pas Windows, c'est la dure réalité de l'admin: une large
majorité des rédacteurs ne mettent jamais de guillemets français parce
qu'ils ne savent pas comment les obtenir (du coup, ils ne se posent même
plus la question), et une large proportion ignore complètement les
raccourcis typo (généralement, message dans le forum pour dire qu'ils n'ont
même pas regardé, parce que ça leur semble compliqué).

Ce sera pareil avec la barre, mais tu auras le bonheur d'avoir trop
d'italiques, trop de gras : la forme plutôt que le fond. Vive SPIPowerPoint !

-- Fil

Tu as Galeon 1.2.5, qui ne marche pas. Sur Galeon 1.3.7, ça marche.
Le problème des navigateurs à base de Mozilla, c'est que la
compatibilité dépend entre autres de la version du navigateur
sous-jacent (Gecko), mais ils suivent tous des numérotations
différentes... Du coup, c'est impossible de faire une détection
fiable (à part accumuler des tonnes de retours de numéros de
version). J'ai donc préféré activer la barre sur tous les
"Gecko-like" qui n'étaient pas Mozilla lui-même, sachant
que lorsque SPIP 1.7 sortira, beaucoup de gens seront passés
à des versions compatibles.

(note : la question ne se pose pas avec Firebird, qui inclut
le numéro de version Mozilla dans sa chaîne d'identification)

(j'ai rapporté le problème pour Galeon :
http://bugs.gnome.org/show_bug.cgi?id=121280)

a+

Antoine.

La bonne maniere de détecter le javascript n'est en aucun cas d'utiliser
la chaîne de l'user agent, mais la presence ou non d'objets javascripts.

cf :
http://devedge.netscape.com/viewsource/2002/browser-detection/

Heu .. là, tu présupposes déjà qu'il y a jscript.
  J'ai pas suivi la discussion, mais j'ai l'impression qu'il s'agissait
de détection coté serveur pour savoir s'il faut balancer du html pur ou
si des extensions quelconques sont acceptées.

À+, Pif.

oki j'ai pas regardé le code lui-même de toute manière. Mais ça change
rien au fond :slight_smile: Le user-agent sniffing est à proscrire, car pas fiable,
c'est tout ! C'était acceptable du temps de IE4 et NS4, où il n'y avait
que 2 navigateurs prédominants, et où les autres de toute manière ne
savaient pas bien faire de JavaScript (a part les rollovers :o).

De nos jours, il y a n navigateurs qui se basent sur Gecko, n sur KHTML,
sans parler des IE Mac ou Windows très différents, ou des Opera 6, 7,
7.11, 7.20. Et on ne sait pas de quoi le futur sera fait :slight_smile: A priori que
des navigateurs avec du bô DOM qui marche, espérons :wink:

oki j'ai pas regardé le code lui-même de toute manière. Mais ça change
rien au fond :slight_smile: Le user-agent sniffing est à proscrire, car pas fiable,
c'est tout !

On ne sait pas faire autrement, si ?
En tout cas c'est bon dans le CVS Galeon :

Comme j'ai dit, j'ai pas été voir le code (pas eu le temps) de cette
barre, mais globalement c'est mieux d'utiliser de la detection par objet
plutot que par user-agent, comme je l'ai dit dans un mail précédent et
comme c'est expliqué sur l'excellente page DevEdge suivante :

http://devedge.netscape.com/viewsource/2002/browser-detection/

Petit extrait :
"How (and when) to use the navigator object when detecting Gecko

Unless you specifically need to detect if Gecko is being used, do not use
these methods. These methods should only be used in circumstances which
can not be handled by using object feature detection such as when specific
versions of Gecko must be excluded for security reasons."

Evidemment, ce genre de technique est utilisée en Javascript, donc si la
détection est faite du côté PHP ben on sait pas faire, comme tu dis...
Mais c'est Mal quand même :slight_smile: