Bon ben je crois que @Paidge n’a pas compris le problème…
Réflexion quand même sur une argumentation biaisée qui est très très souvent invoquée (pour justifier une opinion réac). Donc ce point précis est un contresens du savoir actuel sur le sujet pour aller dans ton sens idéologique/politique. Autrement dit tu évoques ton opinion en argumentant sur ce fait, comme si ton opinion était en partie une conséquence de ce fait, alors que c’est l’inverse : tu as déjà ton opinion préalablement réac (d’après ta manière explicitement méprisante d’en parler) et tu la justifies après-coup en essayant d’utiliser ce fait comme argument.
Le contresens étant que le mémoire de recherche sur l’accessibilité des manières d’écrire inclusives (et pas du tout que du point médian ! comme rappelé par @jeanmarie ) conclue assez clairement en disant qu’il s’agit essentiellement d’un problème d’habitudes : que la gêne existante là-maintenant n’est pas du tout structurelle, mais surtout car il y a des manières d’écrire récentes, des nouveautés, et que les gens avec handicap (dyslexie ou autre) ont de moins en moins de problèmes avec ces écritures avec le temps qui passe, et l’habitude de les lire = ce n’est pas une donnée qui reste fixe !
Donc en gros : il n’y a aucun problème majeur d’accessibilité, essentiellement un problème conjoncturel qui ne devrait pas durer très longtemps dès lors qu’il y a habitude.
Donc utiliser ça comme argument pour dire qu’il faut pas le faire (et qu’on le fait seulement parce qu’on est obligé ou à reculons)… ça ne vaut pas grand chose. (sans parler du fait qu’il y a plein d’autres formulations avant d’arriver au point médian)
Ah et au fait… dans la communauté Wordpress… c’est… PAREIL haha (depuis 3 ans maintenant : 2020 démasculinisation finale de l’interface d’admin, mais commencé depuis des années avant)
Pour rappel, voici l’ordre de préférence de l’équipe de traduction pour remplacer un terme uniquement masculin par une formulation plus inclusive :
- Formulation neutre
Exemple : « Les personnes chargées de l’administration »- Formulation combinée
Exemple : « Les administrateurs et administratrices »- Formulation basée sur l’usage du point médian
Exemple : « Les administrateur·ice·s »
Et réponse du core dev FR dans les commentaires 
Vous avez également la possibilité de vous passer de WordPress si vous n’êtes pas en phase avec les valeurs de ce projet open-source
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Bonjour, je me permets de revenir sur ce principe de respect de l’identité et pour s’inspirer de la pensée de Baldwin, qui dit que les blancs perdent une part de leur humanité à ne pas se poser de question sur leur groupe dominant.
Il en est de même du logiciel libre qui perd de son humanité à croire que la question d’inclure des femmes serait liée à une affaire d’identité. Il me semble qu’on en est toujours à croire que l’invisibilisation des femmes est de leur propre fait, qu’il faut juste qu’elles réclament leur place et on leur dira où s’asseoir.
On voudrait nous faire croire qu’il n’est pas possible de modifier des siècles de patriarcat qui ont imbibés les hommes et les femmes et que pour celles qui tentent de garder les yeux ouverts et de parler, continuer à accepter qu’on leur dise de se taire pour x et x arguments fallacieux.
Mais ce n’est pas du fait du non respect de leur identité personnelle mais de l’identité de tout le groupe, c’est à dire de quoi nos réclamons nous, ensemble, quelque soit notre genre, race, milieu social.
Je maintiens mon accusation de masculinisme parce que bien sûr que masculiniste et validiste sont des termes qui pointent les réticences à changer de comportement, à rester dans sa confortable domination, à refuser l’égalité ne serait-ce que dans l’écriture, réacs et conservateurs sont des patriarches masculinistes et phallocrates parce qu’ils défendant ensemble leurs intérêts depuis toujours. Et leur intérêt est de faire croire que seuls les hommes peuvent dominer et réclamer aux autres, dont les femmes, de se taire.
Il faut donc considérer que ce n’est pas seulement une problématique des femmes, des féministes, des transgenres, ou des non binaires mais de toute la société et de ceux qui souffrent de ce systèmes de domination patriarcal, bref que c’est un problème politique. Bien sûr si cela affecte mon quotidien individuel, mon identité n’est pas pour moi la question ici. La question est que ce mode de pensée archaïque du patriarcat fraternisant (on va charger l’accord avec ses pairs masculins dans le même groupe social, de préférence celui qui domine, ce qui explique que des femmes ne voient parfois pas le problème) et donc ce masculinisme rampant affecte toute l’écologie du logiciel libre et malheureusement de SPIP si on y voit qu’un problème d’identité.
Toute la violence exhibée ici (fasciste, chienne enragée, traumatisée etc) n’est pas censée que me faire taire, elle tend aussi à vouloir faire taire celles et ceux qui tenteraient de créer des liens et des groupes solidaires pour avancer sur des bases saines et égalitaires.
Il est vraiment temps de prendre conscience de cela et de veiller un temps soit peu, communément, et ne pas prendre à la légère ce que j’exprime, qui est avant tout politique et pas personnel. Parce que je renonce aussi à raconter les menaces et vengeances qui pèsent sur moi chaque fois que je m’exprime sur la question de l’écriture inclusive, qui n’est qu’un symbole de l’exclusion des non hommes en général.
Merci à celleurx qui ont participé à cette conversation et à montrer comment quelques mots suffisent parfois à découvrir de tristes réalités. longue vie à SPIP et à une communauté inclusive.
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Longue vie à SPIP ? Je me demande comment un CMS, complètement à la ramasse et dont le coeur dépend de 3/4 personnes wokistes, pourra-t-il survivre à l’avènement du JAMstack et de la disparition progressive de PHP surtout en excluant des devs, qui, a priori, n’ont aucune animosité dans l’écriture inclusive et donc qui s’y plient… Ciao les boomers 
Je vais m’éclater avec des gens plus ouverts 
L’effet de meute a quand même eu lieu
Non, elle m’agresse comme une extrémiste…
J’ai modifié mon texte, et je n’ai pas étalé mon point de vue masculiniste, puisque je n’en ai pas
Bref, @+ les boomers ringars woks, je vais faire du vrai développement avec des gens qui s’intéressent aux vrais technos du moment. Je donne 5 ans d’'espérance de vie à SPIP (ou l’âge de votre retraite ^^). On en reparle. Des bisous.
Hello,
Je ne regrette pas d’avoir eu du boulot ces jours…
@touti fait partie de la communauté depuis longtemps; elle nous rappelle souvent à certains sujets avec raison même si la forme ne m’agrée pas toujours.
Maintenant, malgré les tonnes de phrases que tu as déversé depuis le début de ce fil pour nous expliquer combien tu étais respectueux des autres tu finis dans un salmigondis d’insultes.
Alors prends tes visions d’un avenir technophile sans SPIP ni PHP et laisse-nous les notres sans toi.
Et merci à @touti et merci à SPIP.
Eric, qui espère bien être retraité dans 5 ans
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Oui, on a une charte pour éviter ce genre de débats justement. Et là on a quelqu’un de manifestement malhonnête (et qui emprunte son vocabulaire à l’extrême droite américaine) qui dit qu’il est d’accord avec cette charte mais qui fait tout le contraire.
Quelqu’un d’intelligent se serait retiré poliment, non il insiste et veut avoir le dernier mot. Comme le coq de la basse cour. Tiens, est-ce que coq fait plus partie du vocabulaire qu’il comprend ? Mieux que masculiniste ?
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Bon reprenons l’affaire pour être au claire.
- Une personne poste un texte généré par une « Intelligence » articifielle.
- Une tierce fait remarquer que cet texte comporte les biais sexistes et ne respecte pas la charte de SPIP à ce titre
- La personne modifie le texte SOIT DISANT pour se plier à la charte MAIS EN REALITE en profite pour y déverser une forme de rancœur par le biais de parenthèses non nécessaires et caricaturales, et surtout en assortissant sa modification de commentaire qui montre que cette personne n’a pas fait la modification parce qu’elle est d’accord avec la remarque faite, mais parce que cela lui permet d’étaler ainsi sa vision du monde.
- On fait remarquer à cette personne qu’elle poursuit dans ses biais, et toute la suite montre qu’effectivement c’est le cas: emprunt de vocabulaire fasciste, insulte validiste, mise sur le même pied de gens qui luttent contre les oppressions (antifa) et des gens qui défende les oppressions (faciste), non lecture des articles qui répondent aux objections les plus courantes sur les écritures inclusives, etc.
- Donc oui comme on est dans une communauté qui s’est doté d’une charte, fort heureusement la majeure partie de la communauté est d’accord avec cette charte, et réagit lorsqu’il y a violation manifeste. Cela peut paraitre « meute », mais c’est simplement que l’énormité de ce qui a pu être proféré ne peut laisser indifférent.
- Problème : la personne à l’origine du poste pense que SPIP ce n’est qu’un projet technique, et d’ailleurs ne voit l’informatique que par l’angle technique, alors que SPIP a été, a, et sera (je l’espère) toujours un projet tout aussi technique que politique, dans un monde qui fait semblant de croire que la technique est neutre.
- Et donc fin de l’histoire.
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Tu oublies @maieul en point 3.2 que la tierce personne s’est vite énervée en prenant la communauté à témoin et en employant également des formes sexistes. On connait bien les formes musclées adoptées par @touti qui semble souvent oublier que la plupart des gens, aussi (devs ou pas devs, les mecs, les meufs et tous les autres) ont tout autant d’autres sujets d’agacement, tout aussi importants, tout en restant calmes et patients, ce qui est autrement plus productif et inclusif à mon sens.
Je trouve que ce débat sans fin conduit à l’inverse de là ou il prétend mener, et ce n’est pas la première fois que l’on est forcés à assister à ces naufrages intellectuels. La conclusion est toujours la même, le lynché quitte la communauté, ce qui pour moi restera toujours un échec.
De plus le lynchage public des personnes nuit à tout le monde. L’agacement est parfois légitime, mais pas en spectacle. Je ne souscris en rien à la réponse agressive suivante qui était de trop et aurait dû rester privée :
Je t’ai demandé de modifier ton texte pour qu’il soit inclusif, je ne m’attendais pas à ce que cela te serve à étaler ton point de vue masculiniste. C’est dommage et pour toi qui étale ta suffisance sans vergogne et pour moi qui prend encore et toujours sur moi de rappeler que l’écriture chez SPIP est inclusive.
Décrotter vous le cerveau les mecs là, à part jeanmarie personne ne dit rien comme d’hab ??
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Merci pour le compliment wokiste !?
Ensuite oui, sur la suite, tu as raison ce sont tout à fait de vrais problématiques,
- sur la taille des participants
- sur les microservices, sites statiques, CMS headless
- sur l’avenir à long terme de PHP
- et du coup sur celui de SPIP
Bon, déjà SPIP est immortel, sa mort ayant été annoncée déjà maintes fois
Et plus sérieusement, c’est pas évident : le web et les technos, les supports, évoluent très très vite, tout ça a mal à se stabiliser ; et dès qu’on fait des micros changements dans SPIP, une partie de la communauté exprime que ça va trop vite… Bref, pas simple tout cela (même si je pense qu’il faut amener SPIP vers un code plus modulaire, plus rigoureux et plus standard, pour que plus de développeuses et développeurs PHP ou JS puissent peut être venir plus facilement dessus).
(si ça débat de ça : déplacer dans un autre sujet)
Alors le premier message était vraiment très courtois et bienveillant. Cela dit quelque soit la forme prise par le ou la messager·e dans le sens d’une écriture inclusive (ou de patriarcat en général), ça ne change rien aux réponses des oppositions. (l’argument de la forme du message est récurrent malheureusement)
Pour ma (petite) décharge j’étais content que Paidge ait produit un résumé de son plugin (et je n’avais pas lu le résumé, juste une ou 2 lignes, même pas vu que ça avait été issu de chat gpt à la base) ; de plus je me disais que c’est une base et que ce sera réécrit ensuite pour le blog.
Mais la réécriture du texte suite au premier message de Touti très juste, fut pleine d’ironie sur les formes, abusivement écrite comme le signale Maieul aussi, ce qui n’incitait clairement pas à une réponse sympathique, et montrait si ce n’est un mépris, une incompréhension totale de ce que pourrait être une écriture plus inclusive, sans en faire des tartines…
Et c’est vraiment dommage. Il n’a pas manqué grand chose pour que ça se déroule sans accrocs…
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Sachant que l’écriture inclusive ne se résume pas au point médian qui ne doit être utilisé qu’en dernier recours et qu’il convient d’utiliser de préférence :
- les épicènes
- les doublets
et de revoir sa rédaction au besoin sans oublier que la lgnue française est vivante et parlée ailleurs qu’en France. Bon, cela dit, ce genre de discussions on les retrouve ailleurs.
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c’est vrai qu’on n’est pas bien grands ^^
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Je ne suis pas d’accord avec ça. Mais alors, pas du tout.
Et je pense que @touti n’oublie personne. Et je pense qu’iel ne fait pas semblant.
Tu me corriges si je me trompe @touti, mais il me semble que cette manière de faire a bel et bien pour but de retourner la violence des propos à son envoyeur, qu’ils soient sexistes, racistes ou oppressants au sens large du terme. Et si je ne me suis pas trompé, alors oui, c’est violent, c’est désagréable, ça dérange notre petit confort bourgeois, mais voilà, ça nous fait ressentir ce qui est subit… et je crois que si certaines personnnes en sont réduits à faire comme ça, c’est que, vraisemblablement, la méthode douce ne fonctionne pas.
Alors ya un truc à inventer là.
Sur la forme des différentes réponses, celle de @touti et le prétendu lynchage qui s’en est suivi : "C'est contre-productif", "ça dessert la cause" : l'activisme est-il toujours efficace ?
tldr;
Répondons désormais à la question centrale : ces actions sont-elles contre-productives ? Pour cela, il faut se plonger dans la littérature scientifique sur le sujet. Cela va probablement ne pas plaire à tout le monde, mais la seule chose que vous pouvez alors en conclure, c’est qu’il est impossible de prétendre savoir à ce stade si ces actions sont contre-productives. Celles et ceux qui prétendent le contraire donnent juste leur opinion, et ce n’est pas basé sur des preuves empiriques.
et
Si ce flanc radical remporte un certain succès, son but sous-jacent est également le déplacement de la fenêtre d’Overton. La fenêtre d’Overton est une allégorie qui situe l’ensemble des idées, opinions ou pratiques considérées comme plus ou moins acceptables dans l’opinion publique d’une société.
Si certaines actions paraissent extrêmes ou trop radicales les premières fois, non seulement l’habitude peut les rendre moins “violentes” aux yeux du grand public, mais rendre moins violentes les actions qui auparavant ne remportaient pas forcément l’adhésion d’une majorité de la population.
Donc :
- on peut pas savoir si ça « conduit à l’inverse de là ou il prétend mener »
- ça « garde une position » et ouvre de l’espace pour d’autres formes moins radicales
Par contre, le départ de @paidge est effectivement un échec mais qui, selon moi, est principalement dû a son arrogance : il aurait tout à fait pu éviter sa réponse déplacée, prendre le temps de réfléchir, écouter les arguments, il aurait même pu apprendre des choses plus politiques tout en apportant son savoir faire à la communauté (quelle chance) mais au lieu de ça, il a foncé tête baissée dans le mur avec des émojis clins d’œil dans tous les sens (y a que moi qui trouve insupportable ces ? C’est quoi le message, « j’ai bien compris ce que tu me dis parce que je suis si malin » ? ).
Si je suis ce raisonnement, @paidge a donc raison d’être également violent ?
Certes il a râlé en s’exécutant, mais on lui a demandé de respecter la charte, et non d’être profondément d’accord avec. Chacun dispose d’une liberté d’expression.
Toute forme d’agression, me semble-t-il, n’est pas conforme avec cette charte…