bye les élites !

+++
Pour la deuxième fois depuis 2 ans je me résoud à me désabonner de cette liste.
Merci pour les mails privés de soutien et d'encouragement, mais là j'ai encore
atteint mes limites et spip officiel atteint les limites du supportable et du
défendable.

Ca fera plaisir à une dizaine de pros de l'encodage sectaire pyramidal, moins à
ceux qui recevaient ici une aide que d'autres ne daignaient pas s'abaisser à
leur apporter. Ceux-là chercheront les bonnes sorties du labyrinthe vers les 10
sites qui les respectent et que spip intégriste ignore scandaleusement. Honte à
vous.

Bon voyage sans polémiques... donc sans vie.

Walk

Walk a trop souvent des prises de position "extrémistes" et je lui en fait
la remarque. On ne peut se conduire comme un client mal servi vis-à-vis de
gens qui développent un programme en open source et donc "bénévolement".

Il n'empêche que les respect doit être mutuel. On ne peut se sentir à la
fois choqué ou blessé par des attaques si dans le même temps, on a une
attitude méprisante par rapport à de simples néophytes (c'est mon cas) qui
eux-même bénévoles, essaient de se dépatouiller dans la mystérieuse jungle
des CMS et du php.

Répondre à toutes les questions (ne serait-ce que pour en montrer
l'iniquité) devrait être la règle de base, me semble-t-il ? On en est loin.

De façon générale, quelles que soient les polémiques il est toujours triste
de voir quelqu'un se désabonner d'une liste à laquelle il a souvent
contribué, d'autant plus quand il s'agit de quelqu'un qui s'applique à
lui-même cette règle de toujours tenter d'aider en répondant, ceux qui le
sollicitent.

Pierre
<walk@altern.org> a écrit dans le message de news:
004e01c39640$3643eb40$4e46fea9@prife...

+++
Pour la deuxième fois depuis 2 ans je me résoud à me désabonner de cette

liste.

Merci pour les mails privés de soutien et d'encouragement, mais là j'ai

encore

atteint mes limites et spip officiel atteint les limites du supportable et

du

défendable.

Ca fera plaisir à une dizaine de pros de l'encodage sectaire pyramidal,

moins à

ceux qui recevaient ici une aide que d'autres ne daignaient pas s'abaisser

à

leur apporter. Ceux-là chercheront les bonnes sorties du labyrinthe vers

les 10

sites qui les respectent et que spip intégriste ignore scandaleusement.

Honte à

vous.

Bon voyage sans polémiques... donc sans vie.

Walk

Pierre Noguer a écrit :

Walk a trop souvent des prises de position "extrémistes" et je lui en fait
la remarque. On ne peut se conduire comme un client mal servi vis-à-vis de
gens qui développent un programme en open source et donc "bénévolement".

En effet.

Il n'empêche que les respect doit être mutuel. On ne peut se sentir à la
fois choqué ou blessé par des attaques si dans le même temps, on a une
attitude méprisante par rapport à de simples néophytes (c'est mon cas) qui
eux-même bénévoles, essaient de se dépatouiller dans la mystérieuse jungle
des CMS et du php.

Répondre à toutes les questions (ne serait-ce que pour en montrer
l'iniquité) devrait être la règle de base, me semble-t-il ? On en est loin.

Le problème est qu'il y a tellement de messages sur cette liste qu'il n'est pas facile de répondre à toutes les questions.
Faisant souvent des recherches sur le forum spip (via gmame), je constate que bien souvent ce sont les mêmes qui répondent, notamment Phil et Arno, qui sont pourtant des dévellopeurs actifs de SPIP.
Je ne crois pas qu'il y ait des mépris de leur part de ne pas répondre à toute les questions, simplement je ne crois pas que ce soit des sur-hommes :wink:

a+.
--
Jean-Paul Chiron

Le Sun 19/10/2003 à 23:55, Jean-Paul Chiron a écrit :

> Répondre à toutes les questions (ne serait-ce que pour en montrer
> l'iniquité) devrait être la règle de base, me semble-t-il ? On en est loin.
Le problème est qu'il y a tellement de messages sur cette liste qu'il
n'est pas facile de répondre à toutes les questions.

  Et surtout, la plupart des questions "simples" demandent un peu de
temps pour y répondre précisement. Et bien souvent, on se dit "un autre
saura mieux répondre que moi à ça".
  Si on veut que tous les abonnés de cette liste aient une réponse, il
faut y mettre quelqu'un à plein temps.
  Je veux bien m'y mettre, mais faudra trouver un moyen de me payer au
même salaire qu'actuellement car dans ce cas, faudra d'abord que je
démissionne de mon boulot.

  À+, Pif.

PS: ceci n'est pas une attaque personnelle envers qui que ce soit.

  Et surtout, la plupart des questions "simples" demandent un peu de
temps pour y répondre précisement. Et bien souvent, on se dit "un autre
saura mieux répondre que moi à ça".
  Si on veut que tous les abonnés de cette liste aient une réponse, il
faut y mettre quelqu'un à plein temps.
  Je veux bien m'y mettre, mais faudra trouver un moyen de me payer au
même salaire qu'actuellement car dans ce cas, faudra d'abord que je
démissionne de mon boulot.

Pas de problème, envoie un CV :slight_smile:

Sérieusement, si chacun fait l'effort de répondre de manière un peu
détaillée et didactique quand il sait (ou pense savoir), et qu'il a un peu
de temps, l'"apprentissage collectif" en sera facilité.

(Car en effet, si ce sont toujours les mêmes qui répondent, les réponses sont
fatalement de plus en plus lapidaires et absconses. Non pas qu'on se lasse,
mais il est objectivement difficile de concilier travail, vie de famille,
développement de SPIP, documentation et "support".)

-- Fil

Walk a trop souvent des prises de position "extrémistes" et je lui en fait
la remarque. On ne peut se conduire comme un client mal servi vis-à-vis de
gens qui développent un programme en open source et donc "bénévolement".

C'est terrible ces gens qui sous prétexte d'apporter une aide, ils sont frustrés de ne pas pouvoir "monter de niveau" et être intégré au groupe... Si le projet est fait par des bénévoles, ceux qui le dirigent font ce qu'ils veulent, point barre. même s'ils ne répondent à rien, ben ca ne retirera rien à leur travail. et y'a plein de choses proposées sur le net où on a zéro aide, si Walk se prétend être un averti de la programmation, il a du en faire l'expérience ailleurs.

Justement, l'un des intérêts de SPIP c'est déjà d'avoir une super aide, que ce soit offline, online, ou par la communauté. dire qu'on a jamais de réponse à ses questions, c'est vraiment abuser. seulement pour les "créateurs", ils en ont sûrement marre de répondre tout le temps aux mêmes questions (dont la réponse se trouve dans les archives) ou alors ils sont occupés par un boulot qui les paie, bref, c'est à chacun de prendre le relais, et si Walk peut pas assumer son rôle de simple relais sans avoir envie de faire le fier et de se mettre en avant, ben oui, autant qu'il parte. Perso j'ai fait plusieurs sites sur SPIP, je me suis abonné plusieurs fois et désabonné également, j'ai pas mis un message pour dire "je m'en vais" ou "je reviens". le fait qu'il veuille partir en cherchant à être plébiscité par le public (merci pour les mails de soutien) prouve à mon sens qu'il est à la recherche de reconnaissance pour le temps qu'il a passé sur SPIP, et donc déjà ca c'est pas vraiment une bonne démarche pour aider une communauté, à mon humble avis.

Répondre à toutes les questions (ne serait-ce que pour en montrer
l'iniquité) devrait être la règle de base, me semble-t-il ? On en est loin.

Y'a pas de règle. et si règle il y avait, ce serait que l'ensemble de la communauté inscrite, qui profite déjà gratuitement du logiciel, se doive de prendre du temps pour répondre et soulager les développeurs qui eux sont là pour faire évoluer SPIP et le débugger, etc...

Vous inversez un peu rapidement les rôles là. C'est la communauté qui doit des choses aux dev de SPIP, pas l'inverse.

De façon générale, quelles que soient les polémiques il est toujours triste
de voir quelqu'un se désabonner d'une liste à laquelle il a souvent
contribué, d'autant plus quand il s'agit de quelqu'un qui s'applique à
lui-même cette règle de toujours tenter d'aider en répondant, ceux qui le
sollicitent.

Non, moins il postera des messages pour dire qu'il s'en va, plus on verra les messages qui demandent une réponse (parce que vu le rythme, faut suivre...)

FX

l

Pour la deuxième fois depuis 2 ans je me résoud à me désabonner de cette
liste.
Merci pour les mails privés de soutien et d'encouragement, mais là j'ai encore
atteint mes limites et spip officiel atteint les limites du supportable et du
défendable.

J'ai un peu de mal à comprendre l'objet du désaccord soudain.

Spip m'a permis de réaliser sans trop d'efforts un site que je n'aurais pu
réaliser moi-même. D'un site basique au début, par le système des squelettes
de base, j'ai créé un site un peu moins basique en me mouillant un peu,
puis, en consultant les sites annexes de passionnés de SPIP, en posant des
questions sur cette liste, en lisant les réponses aux questions des autres,
j'ai ajouté des fonctionnalités au site que j'aurais totalement été
incapable de faire sans SPIP, ne connaissant que le HTML. J'ai, par la
suite, développé aisément d'autres sites pour d'autres en me basant sur
cette progressive maîtrise (toute relative, je ne suis pas du tout un
expert) de SPIP.

Donc, je ne ressens pas d'élitisme ni de trop grande sophistication. C'est
vrai que SPIP ne fait pas tout, mais il fait quand même pas mal de choses et
les scripts que l'on trouve sur les sites qui lui sont consacrés le
complètent bien. Et je crois que n'importe qui peut toujours, avec SPIP,
créer rapidement un site en se contentant de lire la documentation de base.

Voilà mon avis. Je trouve dommage le conflit actuel.
Patrick

Fil a écrit :

Sérieusement, si chacun fait l'effort de répondre de manière un peu
détaillée et didactique quand il sait (ou pense savoir), et qu'il a un peu
de temps, l'"apprentissage collectif" en sera facilité.

J'ajouterais que si une question est clairement posée et que la réponse est
complète et bien expliquée, d'autres risquent de la trouver dans Google et
de la trouver utile, sans avoir à intervenir dans la liste. Chaque réponse
peut donc aider des dizaines, voir des centaines d'autres personnes au fil
des mois. :slight_smile:

Thierry Gagnon
http://thierrygagnon.com/

-----Message d'origine-----
De : spip-bounces+thierrygagnon=sympatico.ca@rezo.net
[mailto:spip-bounces+thierrygagnon=sympatico.ca@rezo.net]De la part de Fil
Envoyé : 20 octobre, 2003 04:19
À : Christian Lefebvre
Cc : spip@rezo.net
Objet : Re: [Spip] Re: bye les élites !

  Et surtout, la plupart des questions "simples" demandent un peu de
temps pour y répondre précisement. Et bien souvent, on se dit "un autre
saura mieux répondre que moi à ça".
  Si on veut que tous les abonnés de cette liste aient une réponse, il
faut y mettre quelqu'un à plein temps.
  Je veux bien m'y mettre, mais faudra trouver un moyen de me payer au
même salaire qu'actuellement car dans ce cas, faudra d'abord que je
démissionne de mon boulot.

Pas de problème, envoie un CV :slight_smile:

(Car en effet, si ce sont toujours les mêmes qui répondent, les réponses
sont
fatalement de plus en plus lapidaires et absconses. Non pas qu'on se lasse,
mais il est objectivement difficile de concilier travail, vie de famille,
développement de SPIP, documentation et "support".)

-- Fil

J'ai la vague impression qu'une partie du dégoût exprimé par Walk semble
être l'absence chronique de liens sur l'accueil de Spip.net vers certains
sites dédiés à Spip qui existent depuis pourtant depuis très longtemps. J'ai
l'impression que cette omission est interprétée comme du snobisme et que ça
a exacerbé sa réaction au changement de la liste.

Que j'aie raison ou non sur les motivations profondes de ce désenchantement,
je suis moi-même curieux à propos de ce point. Quelles sont les critères qui
permettent à un site de pouvoir se joindre à la liste " Sites consacrés à
Spip " ?

Thierry Gagnon
http://thierrygagnon.com/

-----Message d'origine-----
De : spip-bounces@rezo.net [mailto:spip-bounces@rezo.net]De la part de Actua
BD
Envoyé : 20 octobre, 2003 06:15
À : walk@altern.org; spip@rezo.net
Objet : Re: [Spip] bye les élites !

l

Pour la deuxième fois depuis 2 ans je me résoud à me désabonner de cette
liste.
Merci pour les mails privés de soutien et d'encouragement, mais là j'ai

encore

atteint mes limites et spip officiel atteint les limites du supportable et

du

défendable.

J'ai un peu de mal à comprendre l'objet du désaccord soudain.

Spip m'a permis de réaliser sans trop d'efforts un site que je n'aurais pu
réaliser moi-même. D'un site basique au début, par le système des squelettes
de base, j'ai créé un site un peu moins basique en me mouillant un peu,
puis, en consultant les sites annexes de passionnés de SPIP, en posant des
questions sur cette liste, en lisant les réponses aux questions des autres,
j'ai ajouté des fonctionnalités au site que j'aurais totalement été
incapable de faire sans SPIP, ne connaissant que le HTML. J'ai, par la
suite, développé aisément d'autres sites pour d'autres en me basant sur
cette progressive maîtrise (toute relative, je ne suis pas du tout un
expert) de SPIP.

Donc, je ne ressens pas d'élitisme ni de trop grande sophistication. C'est
vrai que SPIP ne fait pas tout, mais il fait quand même pas mal de choses et
les scripts que l'on trouve sur les sites qui lui sont consacrés le
complètent bien. Et je crois que n'importe qui peut toujours, avec SPIP,
créer rapidement un site en se contentant de lire la documentation de base.

Voilà mon avis. Je trouve dommage le conflit actuel.
Patrick

_______________________________________________
liste spip
spip@rezo.net - désabonnement : spip-off@rezo.net
Infos et archives : http://listes.rezo.net/mailman/listinfo/spip
Documentation de SPIP : http://www.spip.net/

Salut Thierry,

j'avais jamais vue ton site, il est superbe :slight_smile:

A+
Tim

At 17:26 20/10/2003, Thierry Gagnon wrote:

J'ai la vague impression qu'une partie du dégoût exprimé par Walk semble
être l'absence chronique de liens sur l'accueil de Spip.net vers certains
sites dédiés à Spip qui existent depuis pourtant depuis très longtemps. J'ai
l'impression que cette omission est interprétée comme du snobisme et que ça
a exacerbé sa réaction au changement de la liste.

Que j'aie raison ou non sur les motivations profondes de ce désenchantement,
je suis moi-même curieux à propos de ce point. Quelles sont les critères qui
permettent à un site de pouvoir se joindre à la liste " Sites consacrés à
Spip " ?

Thierry Gagnon
http://thierrygagnon.com/

-----Message d'origine-----
De : spip-bounces@rezo.net [mailto:spip-bounces@rezo.net]De la part de Actua
BD
Envoyé : 20 octobre, 2003 06:15
À : walk@altern.org; spip@rezo.net
Objet : Re: [Spip] bye les élites !

l
> Pour la deuxième fois depuis 2 ans je me résoud à me désabonner de cette
> liste.
> Merci pour les mails privés de soutien et d'encouragement, mais là j'ai
encore
> atteint mes limites et spip officiel atteint les limites du supportable et
du
> défendable.
J'ai un peu de mal à comprendre l'objet du désaccord soudain.

Spip m'a permis de réaliser sans trop d'efforts un site que je n'aurais pu
réaliser moi-même. D'un site basique au début, par le système des squelettes
de base, j'ai créé un site un peu moins basique en me mouillant un peu,
puis, en consultant les sites annexes de passionnés de SPIP, en posant des
questions sur cette liste, en lisant les réponses aux questions des autres,
j'ai ajouté des fonctionnalités au site que j'aurais totalement été
incapable de faire sans SPIP, ne connaissant que le HTML. J'ai, par la
suite, développé aisément d'autres sites pour d'autres en me basant sur
cette progressive maîtrise (toute relative, je ne suis pas du tout un
expert) de SPIP.

Donc, je ne ressens pas d'élitisme ni de trop grande sophistication. C'est
vrai que SPIP ne fait pas tout, mais il fait quand même pas mal de choses et
les scripts que l'on trouve sur les sites qui lui sont consacrés le
complètent bien. Et je crois que n'importe qui peut toujours, avec SPIP,
créer rapidement un site en se contentant de lire la documentation de base.

Voilà mon avis. Je trouve dommage le conflit actuel.
Patrick

_______________________________________________
liste spip
spip@rezo.net - désabonnement : spip-off@rezo.net
Infos et archives : http://listes.rezo.net/mailman/listinfo/spip
Documentation de SPIP : http://www.spip.net/

_______________________________________________
liste spip
spip@rezo.net - désabonnement : spip-off@rezo.net
Infos et archives : http://listes.rezo.net/mailman/listinfo/spip
Documentation de SPIP : http://www.spip.net/

je suis moi-même curieux à propos de ce point. Quelles sont les critères qui
permettent à un site de pouvoir se joindre à la liste " Sites consacrés à
Spip " ?

Je ne sais pas s'il y a des "critères" ; et je ne suis pas sûr qu'on soit
dans l'obligation de définir des critères objectifs et de s'y tenir (car
ce sont deux choses différentes !). Cette partie de la documentation est, en
tout état de cause, un élément mineur, qu'on pourrait tout aussi bien
supprimer, et dont personne ne s'est préoccupé jusqu'à maintenant.

A priori, si j'y réfléchis un peu, tous les sites "*consacrés* à SPIP" et un
tant soit peu "aboutis" peuvent être référencés. Evidemment certaines
dérives (commerciale, par exemple, ou spécialisation dans la critique de
mauvaise foi) peuvent justifier qu'aucun rédacteur de spip.net n'ait envie
de proposer de référencer tel ou tel site, et/ou qu'aucun admin n'éprouve le
besoin de le valider. Ca marche aussi à l'envie ces choses-là... savoir si
on trouve les choses suffisamment intéressantes pour les référencer... si on
a la tête à ça... si on en a le temps... C'est un peu flou, mais j'espère
que ça répond à la question.

Une chose est claire, on perd beaucoup trop de temps et d'énergie dans ces
discussions, qui me paraissent relativement oiseuses. Contrairement à ce que
certains semblent vouloir laisser penser, les gens qui veulent *aider* et
*participer*, que ce soit sur la documentation, sur la gestion des listes,
l'hébergement des projets, le design des squelettes, l'avancement de la
TODO, la résolution des bugs, l'amélioration de spip_contrib, etc., ont
*toujours* été les bienvenus. Si on est parfois cabochards et réticents face
à un truc qu'on nous propose, c'est que c'est notre nature... je me rappelle
le passage à CVS, il a fallu que Yannick se déplace à Paris pour nous
convaincre et nous expliquer... mais il a fait cet effort et, entre deux
cacaouètes, il a réussi à emporter le morceau.

Jusqu'à maintenant l'"équipe de SPIP" (Arno, Antoine et moi) a toujours
essayé de répondre aux questions (de bonne foi) qui concernaient
l'organisation de notre "communauté" et de ses outils. Ne serait-ce que pour
que les choses se passent le plus collectivement possible ; pour recruter
(modérateurs des listes, animateurs de spip-contrib, traducteurs,
développeurs pour les morceaux les plus facilement "externalisables",
etc.)...

Mais si cette démarche se transforme en une obligation de nous expliquer,
chaque semaine, sur ce qu'on a fait ou pas fait, sans que les propositions
alternatives soi-disant "censurées" aient même été sérieusement faites, je
n'ai plus qu'une seule réponse : pas le temps, pas envie !

PS: merci (pour notre santé mentale !) de ne pas répondre sur la liste ; ce
n'est pas son objet.

-- Fil