Vade retro CSS !-) Hors sujet, à la limite du troll !-)

Le 17/09/03 12:46, « Nicolas RIQUOIS » <nicolasriq@free.fr> a écrit :

pas très compatible avec qui ? .. je trouve que problèmes sont aussi souvent
lies à des histoires de css, pas de tableau

Personnellement, je bosse avec des tableaux (d'une part parce que je n'ai
pas encore eu le temps de m'y pencher sérieusement sur les CSS et peut être
parce que je suis un peu maniaque et j'aime bien les mises en page au
millimètre près). Mais trêve de niaiseries, cette discussion m'intrigue (ou
plutôt ce sujet) dans la mesure où je n'arrive pas à comprendre si on veut
brûler les tableaux pour une question technique (lourdeur, compatibilité,
etc) ou pour une question formelle ou de mode, voire une dérive intégriste.
Mais j'attends que ce troll light m'aide à périr moins obtus !-)

Luis

Salut,

On Wed, 17 Sep 2003, speciale wrote:

parce que je suis un peu maniaque et j'aime bien les mises en page au
millimètre près).

Le HTML est initiallement un langage de description de document, pas un
langage de description de page (c'est pas du postscript). Une présentation
"au millimètre" n'a aucun sens dans ce contexte, et c'est une erreur
profonde que de concevoir ses pages avec cette attitude. Par exemple, que
signifie "au milimetre" avec un navigateur vocal, braille, lynx, ou links?
Que signifie "au milimètre" sur un écran 14 pouce avec mosaic et 19
pouces sous Mozilla 1.4 ?

plutôt ce sujet) dans la mesure où je n'arrive pas à comprendre si on veut
brûler les tableaux pour une question technique (lourdeur, compatibilité,
etc)

Le probleme est que le html est un langage sémantique. En utilisant les
tableau en dehors de leur role, tu casses cette notion sémantique d'où
des problemes de représentations dès que tu les utilises pour n'importe
quoi.
Il est simple de comprendre ce que sont des données qui vont dans un
tableau, ce sont des données qui sont logiquement identifiées en ligne et
colones: des matrices de données liés en deux dimensions (lignes et
colonnes).

Les problèmes viennent du fait que dès que tu utilises la sémantique du
HTML pour des effets de présentations, ton site "au milimètre" n'a plus
aucun sens dans d'autres modes de représentations (comme un navigateur
braille). Essaie d'imaginer que ta page est processée par un outils
informatique. Si tu utilises (par exemple) <h1></h1> parecque tu veux "une
fonte plus grosse" toute analyse sémantique est condamnée à l'échec (h1
est sémantiquement un titre de premier niveau, pas "une fonte plus
grosse"). Idem avec une table.

En pratique, les limitations du HTML en ce qui concerne la description de
page ("le rendu au millimètre") ont incités les utilisateurs a abuser de
cette utilisation. C'est pourquoi les CSS ont été mises en place: Le HTML
redevient alors un langage purement sémantique (autant que possible) et
décrit la structure du document et la fonction de ses items, tandis que
les CSS prennent en charge de manière indépendante le rendu graphique (sur
un écran, une imprimante,...), vocal (synthèse,...) ou tactile (braille,
...) d'un document.

ou pour une question formelle ou de mode, voire une dérive intégriste.
Mais j'attends que ce troll light m'aide à périr moins obtus !-)

J'espere t'avoir montré que ce choix est beaucoup plus satisfaisant
intellectuellement (séparation fond/forme), informatiquement (traitement
automatique) et en terme de compatibilité et d'accès différentiés à un
contenu unique mais dont la présentation ne saurait être "au millimètre" à
moins que tu n'imposes à tous les habitants de la planète qui visitent ton
site d'acheter exactement le même écran, OS et navigateur que toi (et
éventuellement aussi des yeux)...

  Yannick

--
_/ Yannick Patois _________________ Address (home) __________________
| irc(undernet): Garp on #france25+ | 17, rue du Tonkin |
| email : patois@calvix.org | Apt. 9G, 3iem |
| http://garp.feelingsurfer.net/ | 69100 Villeurbanne |
| Tel-home: +33 (0)4 78 89 76 47 | FRANCE |

et pour ceux qui n'ont pas encore compris le propos de Yannick que l'on
devrait archiver tant c'est limpide, il reste la référence francophone en la
matière :

www.openweb.eu.org

en gros si votre site n'est visible et que vous en êtes certain sur des PC,
via Internet Explorer, sur un écran 17" configuré en 800*600 alors peu vous
chaud des CSS

par contre si vous avez le souci dans votre réalisation de site web de le
rendre accessible au plus grand nombre quelque soit le matériel, les
logiciels, etc. et bien il vaut mieux se pencher sur les CSS...

"Yannick Patois" <patois@calvix.org> a écrit dans le message de
news:20030917144439.R78422@quasimodo.interhost.fr...

Salut,

On Wed, 17 Sep 2003, speciale wrote:
> parce que je suis un peu maniaque et j'aime bien les mises en page au
> millimètre près).

Le HTML est initiallement un langage de description de document, pas un
langage de description de page (c'est pas du postscript). Une présentation
"au millimètre" n'a aucun sens dans ce contexte, et c'est une erreur
profonde que de concevoir ses pages avec cette attitude. Par exemple, que
signifie "au milimetre" avec un navigateur vocal, braille, lynx, ou links?
Que signifie "au milimètre" sur un écran 14 pouce avec mosaic et 19
pouces sous Mozilla 1.4 ?

> plutôt ce sujet) dans la mesure où je n'arrive pas à comprendre si on

veut

> brûler les tableaux pour une question technique (lourdeur,

compatibilité,

> etc)

Le probleme est que le html est un langage sémantique. En utilisant les
tableau en dehors de leur role, tu casses cette notion sémantique d'où
des problemes de représentations dès que tu les utilises pour n'importe
quoi.
Il est simple de comprendre ce que sont des données qui vont dans un
tableau, ce sont des données qui sont logiquement identifiées en ligne et
colones: des matrices de données liés en deux dimensions (lignes et
colonnes).

Les problèmes viennent du fait que dès que tu utilises la sémantique du
HTML pour des effets de présentations, ton site "au milimètre" n'a plus
aucun sens dans d'autres modes de représentations (comme un navigateur
braille). Essaie d'imaginer que ta page est processée par un outils
informatique. Si tu utilises (par exemple) <h1></h1> parecque tu veux "une
fonte plus grosse" toute analyse sémantique est condamnée à l'échec (h1
est sémantiquement un titre de premier niveau, pas "une fonte plus
grosse"). Idem avec une table.

En pratique, les limitations du HTML en ce qui concerne la description de
page ("le rendu au millimètre") ont incités les utilisateurs a abuser de
cette utilisation. C'est pourquoi les CSS ont été mises en place: Le HTML
redevient alors un langage purement sémantique (autant que possible) et
décrit la structure du document et la fonction de ses items, tandis que
les CSS prennent en charge de manière indépendante le rendu graphique (sur
un écran, une imprimante,...), vocal (synthèse,...) ou tactile (braille,
...) d'un document.

> ou pour une question formelle ou de mode, voire une dérive intégriste.
> Mais j'attends que ce troll light m'aide à périr moins obtus !-)

J'espere t'avoir montré que ce choix est beaucoup plus satisfaisant
intellectuellement (séparation fond/forme), informatiquement (traitement
automatique) et en terme de compatibilité et d'accès différentiés à un
contenu unique mais dont la présentation ne saurait être "au millimètre" à
moins que tu n'imposes à tous les habitants de la planète qui visitent ton
site d'acheter exactement le même écran, OS et navigateur que toi (et
éventuellement aussi des yeux)...

Yannick

--
_/ Yannick Patois _________________ Address (home) __________________
| irc(undernet): Garp on #france25+ | 17, rue du Tonkin |
| email : patois@calvix.org | Apt. 9G, 3iem |
| http://garp.feelingsurfer.net/ | 69100 Villeurbanne |
| Tel-home: +33 (0)4 78 89 76 47 | FRANCE |

Le Wed 17/09/2003 à 15:10, Gwendal a écrit :

> Le HTML est initiallement un langage de description de document, pas un
> langage de description de page (c'est pas du postscript). Une présentation
> "au millimètre" n'a aucun sens dans ce contexte, et c'est une erreur
> profonde que de concevoir ses pages avec cette attitude. Par exemple, que
> signifie "au milimetre" avec un navigateur vocal, braille, lynx, ou links?
> Que signifie "au milimètre" sur un écran 14 pouce avec mosaic et 19
> pouces sous Mozilla 1.4 ?

  Quelqu'un pourrait transmettre ça à toutes les web agencies ?

  La plupart des "web designers payés très cher" commencent par faire
des maquettes en paintshop pro ou équivalent puis disent aux techos
"je veux ça pile poil, au millimètre et avec les mêmes valeur RGB de
couleurs".

  Et une fois dynamisé comme on peut, ils pètent un plomb dès qu'un
titre un peu trop long provoque un retour à la ligne qui agrandi une
case qui décale la case suivante qui entraine un colspan de travers qui
balance toute la troisième colonne en bas de page ...

  Je n'exagère pas. Un site très connu à eu le tour le 1er septembre.
C'est con, mais dans septembre y'a plus de lettres que dans tous les
autres mois de l'année ! Du coup, les 3 quarts de la page se
retrouvaient en dessous de tout le reste, et un jscript faisait défiler
un message au milieu d'un énorme trou blanc .. l'enfer !

À+, Pif.

PS: ces propos n'engagent en rien mon employeur :wink:

le 17/09/03 13:34, speciale à speciale@club-internet.fr a écrit :

je n'arrive pas à comprendre si on veut
brûler les tableaux pour une question technique (lourdeur, compatibilité,
etc) ou pour une question formelle ou de mode, voire une dérive intégriste.
Mais j'attends que ce troll light m'aide à périr moins obtus !-)

le 17/09/03 15:10, Gwendal à labellangerais@wanadoo.fr a écrit :

par contre si vous avez le souci dans votre réalisation de site web de le
rendre accessible au plus grand nombre quelque soit le matériel, les
logiciels, etc. et bien il vaut mieux se pencher sur les CSS...

le 17/09/03 15:03, Marc Quinton à marc.quinton@aviation-civile.gouv.fr a
écrit :

si tu fais une fonction php : cree_boite('titre', 'image.jpg', 'classe',
$texte);
je ne vois pas en quoi, tu peux avec des CSS avoir une presentation et un
design plus souple ; d'un coté du code php modifiable de facon centralisée,
de l'autre un fichier de config centralisé, mais somme toute assez statique.

mon avis perso à moi que j'ai et qui n'engage que moi

Concernant les CSS les arguments et techniques et surtout d'accessibilités
sont tres valables, meme si parfois les arguments des "pro css" (je ne
parle meme pas des "pros validator w3c") peuvent être agaçants par le coté
incantatoire de leurs arguments. Cependant le coté dynamique de SPIP atténue
un peu a mon sens la notion de facilité de mise à jour (un squelette SPIP
c'est deja une forme de feuille de style non ?). Apres tout il ne s'agit que
d'outils, et il n'y a pas de mauvais ou bons outils, juste ds outils adaptés
à leur tache ou pas.

Reste pour le CSS il s'agit d'un investissement de temps supplémentaire pour
maitriser, et que dans le cadre de cette liste il me semble important de
rappeller que ce n'est pas un prerequis indispensable à la mise en oeuvre de
SPIP (on peut demarrer avec du html de base) car pour le nouveau venu qui
peut nous lire c'est tres intimidant de lire les echanges à ce sujet, enfin
personnellement c'est comme cela que je l'ai vecu au debut

Nicolas RIQUOIS
http://www.pucroller.com

Bonjour,

J'ai vu sur les docs CVS qu'il y avait des algorythmes de calculs de vote (pour des articles je suppose). C'est une fonctionnalité prévue?

Denis