Je me permets de transmettre ce message à la liste spip-dev car il est le seul regard object que j’ai pu lire depuis le début du débat spip-Agora.
Cordialement
ATT61407.txt (229 Bytes)
"GRELLIER Jean-Luc" <jl-grellier@cr-limousin.fr> wrote in message
news:86769699813D0D46B0F0540B086C6D500BBB71@hermes.ear.net...
Je me permets de transmettre ce message à la liste spip-dev
car il est le seul regard object que j'ai pu lire depuis le début du débat
spip-Agora.
Entièrement d'accord.
Maladroite ou non, cette initiative d'un service public ne *doit* pas être
découragée si l'on veut en voir d'autres et voir financer le libre plutôt
que M$.
Cordialement,
Jacques PYRAT - www.pyrat.net
Salut,
Je vais mettre les choses au point de suite:
1 je suis de gauche
Normalement tout le monde s’en fout, mais bon, ca peut aider
2 adepte de l’open source et du libre et du free (tout ça n’est pas la même chose)
C’est bien ca
3 j’ai découvert spip il y a un an
Tout pareil
4 je m’intéresse plus au contenu sur Internet qu’aux gadgets
Je ne sais pas ce que tu appelles gadget, mais il en faut des petits trucs à coté des pages pleines de texte, sinon personne ne le lit le texte.
5 je travaille dans un pouvoir public depuis peu (avant j’étais dans la culture du côté des « acteurs de terrains »).
Il faut bien avoir ses petits defauts …
(…)
jusque la je suis d’accord
Et le résultat de leur code répond à certaines attentes basiques pour un outil collaboratif d’édition de contenu, mais qui à la version 1.7, n’avait pas encore fait l’ombre >>d’une appartition (meilleure gestion des droits sur les rubriques, etc.).
Il y a déjà quelques contribs meme si coté backoffice c’est un peu limite, il y a effectivement du boulot sur l’ouverture du backoffice mais des discussions sont en cours il me semble et le Lab est la pour essayer ce genre de voie, non ?
Mais, il remanie assez profondément le code.
Ils avaient du temps et de l’argent (mais ça n’explique pas le talent).
Pour moi, un bon developpeur produit du code lisible (ou au moins bien commenté) et optimisé.
Mettez 10 super développeurs dans les pattes d’un mauvais chef de projet (je ne juge pas le chef de projet d’Agora, attention, je ne sais pas quel etait son CDC ni sa marge de manoeuvre et de toutes facons, je ne me le permettrai pas) ou face à un cahier des charges débile, ca donnera n’importe quoi
Et comble du comble, ils remettent leur travail (commandité par l’Etat et fait en interne d’une boîte privée) dans la communauté du libre, de l’open source et du free !
Soyons clair, ils font le minimum légal.
Pour l’instant rien n’indique (à part des grands discours) que la mise à disposition des sources soit faite de bon coeur, ils n’avaient pas le choix.
La GPL ne protege pas les projets libres mais au moins, elle oblige les utilisateurs à la respecter.
Mais c’est géant !
Certes, la vanité peut en prendre un coup (évidemment que des dévelop. payés pour ça iront plus vite qu’un noyau de dévelop. qui n’ont pas que ça à faire).
Et personne sinon les protagonistes eux-mêmes ne saura jamais si les tentatives de développer ensemble dès le départ étaient sincères ou pipées.
Et peut-être bien que le noyau historique de codeurs va en prendre un coup, se disloquer, faire place petit à petit à d’autres …
Et alors ?
Comment ca « Et alors ? » !
Sachant que les grands chef (de droite) ont décidé de faire « passer à l’open source les administrations » (plus pour leur image que pour des histoires de cout car les grands experts (de droite) ne voient pas vraiment le ROI de la chose et que coté philosophie, c’est plutot à l’antithèse de leurs idées), si ca doit se faire en ecrabouillant des projets libre, en y lachant des société privées avec un budget et des objectifs uniquement de productivité, il y a de quoi réagir non ?
Ceci dit, Spip reste un « petit » projet donc un peu sans defense, juste pour rire j’aimerai bien les voir mettre leurs gros sabots dans un projet comme open office ou que ca leur prenne de vouloir faire du java (struts, OJB, Hybernate…), ils seraient bien recus avec ce genre de methode et je pense que les devs les plus ennervés ne se contenteraient pas de pester sur les listes de discussion !
Reste deux ou trois questions:
1/ le code d’agora n’est ni plus ni moins bien documenté que SPIP (le modèle de données de spip, où je le trouve ?)
Pour un projet libre en PHP c’est deja bien documenté, mais il est vrai que le code n’est pas trop commenté (mais il est de plus en plus lisible)
Ce qui me semble acceptable d’un projet libre (et puis si ca me prenait la tete, je n’aurai qu’à me prendre par la main et aller le commenter le code …) me parait beaucoup moins normal d’une société privée que JE paie avec mes impots (quand j’en paie, les bonnes années).
Mais surtout, ca ne me parait pas très réaliste.
Sur le moindre projet à 5000, les clients ont des exigences de code commenté en anglais avec des ratios debile code / commentaire et la, le néant, pas meme une variable avec une annotation …
Si ca n’est pas une manoeuvre délibérée, c’est à minima du jmenfoutisme convenu.
Il y a là un effort à faire des deux côtés, urgent urgent urgent.
C’est à partir de ça qu’une communauté qui ne fait pas que des contrib peut se développer.
Les contributeurs mettent le nez dans le code, c’est comme ca qu’il y a des chance pour que d’autres personnes que les développeurs historiques puissent toucher au noyau.
Si on se contentait de manipuler une API bien clean et documentée, certes on irait plus vite, mais ces memes developpeurs (propriétaires de Spip, je le rappelle et j’approuve à 100%) seraient limité au fameux noyau et perdrait la visibilité sur le fonctionnel, qui est quand meme le plus important.
2/ si Agora et spip ne s’entendent pas, il faudra un coup de force (à moins d’une séparation à l’amiable qui aboutira à deux logiciels différents)
A mon avis il s’agit deja de 2 logiciels differents.
car ce programme est génial et doit perdurer (quid de l’arrivée prochaine de php5 et de sqllite qui risque d’être le standard des fournisseurs d’accès low cost d’ici 1 ou 2 ans ?)
OK, il va faloir en mettre un coup pour passer sur un modele objet et faire quelques « couches d’abstraction » voire meme modulariser un peu, mais ca ne se fera pas en 3 jours ni meme 3 mois.
et donc une équipe de pilotage doit être aux commandes, avec cohérence svp (on n’est pas obligé de s’aimer pour ça).
Ca, on a déjà pour Spip avec l’essentiel : le respect.
coté coherence, je parlerai plutot de complémentarité mais bon, ca marche pas mal, non ?
3/ il faut arriver le plus vite possible à un code propre, unifié, documenté, nettoyé… dans les standards du Web (je sais que je fais bondir l’un des historiques de spip - mais ces standards, c’est PAS une question technique) et avec une forte approche objet et modulaire (sinon le coup de la communauté de dévelop, c’est du pipeau, à moins de trouver des dévelop. rentiers …).
J’espère que vous y répondrez, parce que cet investissement de l’Etat dans l’open source, même d’un Gouvernement de droite (m… pourquoi la gauche ne l’a pas fait !), >>même via une boîte privée (l’Université, ce n’est jamais que la boîte privée de gauche …), dans un open source préalable, reconnu pour sa qualité, avec reversement de >>la contrib etatico-privée dans l’open source, c’est HISTORIQUE …
Mouais, je vois que la com ministerielle fait son effet … meme chez les gens de gauche.
Je le rappelle, pour l’instant c’est minimum légal.
ça doit continuer, c’est l’une des voies royales d’avenir pour l’open source, ne fut-ce qu’à cause de l’impact des sites Institutionnels qui seront construits sur ces >>briques « ouvertes » et « libres » …
La seule voie malheureusement, c’est de commencer par mettre du Linux et de l’open office partout et ca, c’est loin d’etre gagné, parcque les décideurs (de droite comme de gauche) ont des copains dans des boites privées qui prennent une marge sur la vente de logiciels.
La mise en place d’un produit issu de l’open source n’a d’interet que si il y a besoin d’un budget consequent pour le mettre en place, alors un Spip ou un gamin de 10 ans peut faire suivant suivant suivant pour installer …
Pour ce qui est du travail en commun et des belles idées de Merge, je ne vois qu’une version full object pour permettre la cohabitation entre l’usine à gaz et le couteau suisse alors sauf si le projet repart à 0 et fait du bon boulot dans Spip, avec Spip et pour Spip, il y a peu de chance pour que ca marche maintenant …
@++
Stephane LAURENT a écrit :
>>Et comble du comble, ils remettent leur travail (commandité par l'Etat et fait en interne d'une boîte privée) dans la communauté du libre, de l'open source et du free !
Soyons clair, ils font le minimum légal.
Pour l'instant rien n'indique (à part des grands discours) que la mise à disposition des sources soit faite de bon coeur, ils n'avaient pas le choix.
La GPL ne protege pas les projets libres mais au moins, elle oblige les utilisateurs à la respecter.
Non, tout aurait pu rester en interne au SIG s'ils n'avaient pas permis d'utiliser Agora en dehors des projets du SIG. Ils n'auraient alors pas été obligés de reverser au libre. Relis la GPL.
> >>2/ si Agora et spip ne s'entendent pas, il faudra un coup de force (à
moins d'une séparation à l'amiable qui aboutira à deux logiciels différents)
A mon avis il s'agit deja de 2 logiciels differents.
Sauf si on arrive à s'affranchir de PEAR.
Il y a peut être des bouts non intégrables à cause de PEAR (principalement) mais pour le reste, des échanges sont possibles à mon humble avis.
>>car ce programme est génial et doit perdurer (quid de l'arrivée prochaine de php5 et de sqllite qui risque d'être le standard des fournisseurs d'accès low cost d'ici 1 ou 2 ans ?)
OK, il va faloir en mettre un coup pour passer sur un modele objet et faire quelques "couches d'abstraction" voire meme modulariser un peu, mais ca ne se fera pas en 3 jours ni meme 3 mois.
Ne serait-ce pas un début de la voie prise par Agora ? Pourquoi ne pas justement en profiter ou tirer des leçons de leur réalisations ?
La seule voie malheureusement, c'est de commencer par mettre du Linux et de l'open office partout et ca, c'est loin d'etre gagné, parcque les décideurs (de droite comme de gauche) ont des copains dans des boites privées qui prennent une marge sur la vente de logiciels.
Non mettre du linux et Ooo partout comme ça n'est _pas_ une bonne idée, ni la première étape à mener.
1/ Il faut sensibiliser,
2/ Il faut étudier les process de migration, prévoir la conduite du changement, former les gens, etc etc, sinon c'est l'échec assuré et alors là pour reproposer une migration sous des outils libres, c'est même plus la peine d'y penser !!
3/ Migrer petit à petit par briques applicatives.
Rien n'empêche d'utilier Ooo sous Win dans un premier temps _puis_ de migrer sous Linux. En outre bcp d'applications métiers ne sont pas encore portées sous Linux.
Nicolas
Stephane LAURENT wrote:
>>Et comble du comble, ils remettent leur travail (commandité par l'Etat et fait en interne d'une boîte privée) dans la communauté du libre, de l'open source et du free !
Soyons clair, ils font le minimum légal.
tu te contredis par moment, tu parles d'un coté de minimum legal
et dans d'autres contexte, tu dis que les methodes Agora sont
trop agressives.
Comment ca "Et alors ?" !
Sachant que les grands chef (de droite) ont décidé de faire "passer à l'open source les administrations" (plus pour leur image que pour des histoires de cout car les grands experts (de droite) ne voient pas vraiment le ROI de la chose et que coté philosophie,
je ne suis pas sur que le projet Agora soit plus lié a une volonté
politique de droite ou de gauche, a mon avis il est plutot lié a
une forte volonté d'un groupe de "vilains" fonctionnaires ayant
des convictions en matiere de developpement logiciel. Et si
c'est reellement le cas, le projet Agora risque de perdurer un bon
moment. Il n'a pas raison de perdurer dans la mesure ou il est en
mesure de produire des économies d'echelle. Et ce qui est assez
magique et miraculeux, c'est d'arriver a faire travailler ensemble
des intérets public et privé (je pense en particulier aux petites
société qui travaillent conjointement avec le service public pour
développer Agora).
... me parait beaucoup moins normal d'une société privée que JE
paie avec mes impots (quand j'en paie, les bonnes années).
tu vas un peu loin non ?
tout le monde paie des impots. Les impots servent pour une cause
commune. Je ne crois pas que tu aies un droit de regard sur les
depenses du SIG. le seul doit de regard que tu puisses avoir
c'est de t'investir dans la vie locale politique et d'aller
voter. vu le niveau d'abstension des dernieres elections ...
Quand tu donnes de l'argent pour un cadeau en commun, il
t'arrives par la suite de dire JE ... en general on donne
l'argent et une personne est mandatée pour regler les affaires.
A ce moment-la, est-ce que tu as le droit de debarquer dans une
famille de fonctionnaires et dire : je m'installe chez vous parce
que cette maison je l'ai payée avec mes impots.
je suppose que le SIG a bien réalisé un appel d'offre avec
mise en concurrence selons les standards actuels. Ce sont
les regles du jeu sencées etre les plus transparentes.
tu te contredis par moment, tu parles d'un coté de minimum legal
et dans d'autres contexte, tu dis que les methodes Agora sont
trop agressives.
C'est le discours et les faits qui sont contradictoire.
Soit c'est un produit interne au SIG et ca reste au SIG, on en entend pas
parler, ce qui finalement serait assez moral.
Soit c'est un vrai projet open source avec une belle philosophie comme on
nous le repete depuis un bon moment deja et les actes suivent.
La, c'est ni l'un ni l'autre alors c'est plus les beaux discours que le
projet qui sont à critiquer me direz vous ?
Sauf que le projet recrute avec les memes arguments sur les listes Spip,
alors que dans les fait, ca ressemble à s'y meprendre à un Fork (bien que
certains forks puissent se justifier, mais generalement, c'est plutot le
fait de lancer une nouvelle branche à partir d'une version car les
orientations du projet ne conviennent plus et qu'il faut 2 produits) ayant
bien l'intention de remplacer son ascendance.
Le fait est qu'aujourd'hui il y a un Agora sur le marché que n'importe
quelle SSII peut utiliser et placer la ou un Spip aurait pu etre placé, en
financant en plus des developpements de nouvelles fonctionnalités.
C'est la loi du marché, certes, mais on s'en serait bien passé, et c'est
quand meme bien loin de la soupe qu'on nous vend.
Il faut quand meme retablir un peu la verité pour ceux qui ne suivent ca que
de loin, non ?
> Comment ca "Et alors ?" !
> Sachant que les grands chef (de droite) ont décidé de faire "passer à
> l'open source les administrations" (plus pour leur image que pour des
> histoires de cout car les grands experts (de droite) ne voient pas
> vraiment le ROI de la chose et que coté philosophie,je ne suis pas sur que le projet Agora soit plus lié a une volonté
politique de droite ou de gauche, a mon avis il est plutot lié a
une forte volonté d'un groupe de "vilains" fonctionnaires ayant
des convictions en matiere de developpement logiciel. Et si
c'est reellement le cas, le projet Agora risque de perdurer un bon
moment. Il n'a pas raison de perdurer dans la mesure ou il est en
mesure de produire des économies d'echelle. Et ce qui est assez
magique et miraculeux, c'est d'arriver a faire travailler ensemble
des intérets public et privé (je pense en particulier aux petites
société qui travaillent conjointement avec le service public pour
développer Agora).
Désolé pour l'allusion, c'etait juste parce que le mail auquel je repondais
commencait comme ca.
Je suis tout a fait sensible aux econiomies qui decoulent d'une démarche
transversale, mais encore une fois, ca n'est pas le discours tenu par les
responsables du projet et on aurait eu les memes economies si le projet
etait resté interne au SIG et que personne n'avait fait sa petite pub sur
les bô principes de l'open source.
Ils pouvaient le faire, ils ont choisit une plus noble voie, tant mieux,
mais qu'ils l'assument avant de s'en vanter.
> ... me parait beaucoup moins normal d'une société privée que JE
> paie avec mes impots (quand j'en paie, les bonnes années).tu vas un peu loin non ?
Bon, OK, peut-etre.
Mais on a quand meme un premier ministre qui nous raconte que maintenant il
va arreter d'engraisser les grosses boites dans lesquelles il a des actions
et qu'il va aider les projets open source à se développer, quand on voit
comment c'est fait, il y a de quoi raler un peu quand meme, non ?
Bon, OK, pas sur Spip-dev ...
tout le monde paie des impots. Les impots servent pour une cause
(...)
les regles du jeu sencées etre les plus transparentes.
Merci pour le cours d'éducation civique, j'avais anticipé et fait mon
devoir.
tu te contredis par moment, tu parles d'un coté de minimum legal
et dans d'autres contexte, tu dis que les methodes Agora sont
trop agressives.
C'est le discours et les faits qui sont contradictoire.
Soit c'est un produit interne au SIG et ca reste au SIG, on en entend pas
parler, ce qui finalement serait assez moral.
Soit c'est un vrai projet open source avec une belle philosophie comme on
nous le repete depuis un bon moment deja et les actes suivent.
La, c'est ni l'un ni l'autre alors c'est plus les beaux discours que le
projet qui sont à critiquer me direz vous ?
Sauf que le projet recrute avec les memes arguments sur les listes Spip,
alors que dans les fait, ca ressemble à s'y meprendre à un Fork (bien que
certains forks puissent se justifier, mais generalement, c'est plutot le
fait de lancer une nouvelle branche à partir d'une version car les
orientations du projet ne conviennent plus et qu'il faut 2 produits) ayant
bien l'intention de remplacer son ascendance.
Le fait est qu'aujourd'hui il y a un Agora sur le marché que n'importe
quelle SSII peut utiliser et placer la ou un Spip aurait pu etre placé, en
financant en plus des developpements de nouvelles fonctionnalités.
C'est la loi du marché, certes, mais on s'en serait bien passé, et c'est
quand meme bien loin de la soupe qu'on nous vend.
Il faut quand meme retablir un peu la verité pour ceux qui ne suivent ca que
de loin, non ?
> Comment ca "Et alors ?" !
> Sachant que les grands chef (de droite) ont décidé de faire "passer à
> l'open source les administrations" (plus pour leur image que pour des
> histoires de cout car les grands experts (de droite) ne voient pas
> vraiment le ROI de la chose et que coté philosophie,je ne suis pas sur que le projet Agora soit plus lié a une volonté
politique de droite ou de gauche, a mon avis il est plutot lié a
une forte volonté d'un groupe de "vilains" fonctionnaires ayant
des convictions en matiere de developpement logiciel. Et si
c'est reellement le cas, le projet Agora risque de perdurer un bon
moment. Il n'a pas raison de perdurer dans la mesure ou il est en
mesure de produire des économies d'echelle. Et ce qui est assez
magique et miraculeux, c'est d'arriver a faire travailler ensemble
des intérets public et privé (je pense en particulier aux petites
société qui travaillent conjointement avec le service public pour
développer Agora).
Désolé pour l'allusion, c'etait juste parce que le mail auquel je repondais
commencait comme ca.
Je suis tout a fait sensible aux econiomies qui decoulent d'une démarche
transversale, mais encore une fois, ca n'est pas le discours tenu par les
responsables du projet et on aurait eu les memes economies si le projet
etait resté interne au SIG et que personne n'avait fait sa petite pub sur
les bô principes de l'open source.
Ils pouvaient le faire, ils ont choisit une plus noble voie, tant mieux,
mais qu'ils l'assument avant de s'en vanter.
> ... me parait beaucoup moins normal d'une société privée que JE
> paie avec mes impots (quand j'en paie, les bonnes années).tu vas un peu loin non ?
Bon, OK, peut-etre.
Mais on a quand meme un premier ministre qui nous raconte que maintenant il
va arreter d'engraisser les grosses boites dans lesquelles il a des actions
et qu'il va aider les projets open source à se développer, quand on voit
comment c'est fait, il y a de quoi raler un peu quand meme, non ?
Bon, OK, pas sur Spip-dev ...
tout le monde paie des impots. Les impots servent pour une cause
(...)
les regles du jeu sencées etre les plus transparentes.
Merci pour le cours d'éducation civique, j'avais anticipé et fait mon
devoir.
De : agora-generale-bounces@lists.adullact.net [mailto:agora-generale-bounces@lists.adullact.net] De la part de Roger BURTON (CIRCA)
Pfiou. Top délire. Enfin un résumé officiel de la multitude de petites saloperies et de diffamations à notre encontre que nous entendions circuler depuis le début d'Agora.
On notera que c'est, "histoire de calmer le jeu entre des gens qu'ils devraient travailler ensemble", un ensemble de critiques unilatérales. Comme moi aussi j'aime bien calmer le jeu pour le bien de l'humanité, pour l'instant je me contente de répondre à ces critiques, et j'adopte le ton du journal qui possède SPIP: diplomatique.
spip se développe grâce à un noyau de développeurs qui travaillent à partir de leurs besoins et soutenu par au moins une grosse "institution" : le monde diplo (filiale du Monde ... si c'est pas institutionnel ça !).
SPIP n'est pas développé pour le Diplo, ni soutenu par le Diplo: l'un des développeurs est journaliste au Diplo, dont il gère le site Web. Les autres développeurs ne travaillent pas pour le Diplo.
SPIP a été créé à l'origine pour le site uZine. C'est la structure et les besoins de ce site qui ont défini les principes généraux du système.
Très rapidement (avant la sortie de la version 1.0), les développements de SPIP n'ont plus été liés spécifiquement aux besoins d'uZine (ça tournait sur uZine avant la 1.0, alors on aurait pu s'arrêter là). L'outil s'est développé dans sa propre cohérence, nombre des fonctionnalités développées depuis n'étant utilisées ni sur uZine ni sur le Diplo (d'ailleurs, à ma connaissance, et selon toute logique, aucun site Web n'utilise toutes les fonctionnalités de SPIP).
Résumé:
- nous ne travaillons pas à partir de nos propres besoins mais - dans la cohérence du produit lui-même - en fonction des besoins des sites utilisant SPIP que nous voyons apparaître, en fonction du retour d'expérience des webmestres; énormément en fonction des "blocages" constatés des utilisateurs (ils n'arrivent pas à faire telle chose, qui est souvent plus évident à comprendre que l'expression d'un besoin technique exprimé sur spip-dev)...
- SPIP n'est pas "soutenu" par le Diplo, SPIP n'appartient pas au Diplo, SPIP n'est pas commandité par le Diplo, SPIP ne répond pas à un cahier des charges émis par le Diplo.
Le manque de réactivité du noyau de dévelop a déjà fait AVANT agora l'objet de remarques diverses à juste titre ou non, je ne sais.
La grande réactivité du développement de SPIP est tout aussi souvent mise en avant dans de nombreux commentaires. C'est tout l'avantage de l'emploi du conditionnel: on peut prétendre tout et son contraire sans trop se tromper (suffit de compléter par "je ne sais pas").
Par ailleurs, comme c'est un logiciel libre, en gros, les gens sérieux qui ont les moyens de financer un gros projet peuvent très bien s'en foutre, de la réactivité, puisqu'il suffit que leur prestataire, lui, travaille proprement et soit réactif. Puisque c'est lui qui va modifier et implémenter le code.
Toujours est-il que le code de spip est suffisemment complexe pour qu'aucune évolution majeure ne puisse se faire sans l'équipe du noyau, à tout le moins par des codeurs indépendants qui "contribuent".
Les contrib sont parfois fort subtiles, les distrib particulières parfois fort originales, mais tout ça touchent aux marges du coeur du programme.
Oui, Mozilla est modulaire, objet et tout ce qu'il faut. Apache 2 aussi. Mais à ma connaissance, personne n'a pensé à leur faire faire le café.
Il est tout de même assez logique que ceux qui développement et distribuent un logiciel lui conservent sa cohérence (le concept du "ce pour quoi c'est fait", pour causer philosophie). Et que ceux qui développent des contribs le fassent également autour de cette cohérence. Sachant que ceux qui veulent lui donner une autre cohérence ont parfaitement le droit de la faire, bicoz merci la GPL.
Quant à opposer Agora et SPIP là-dessus, c'est une mauvaise idée: Agora n'est ni plus souple ni plus modulaire que SPIP. Les développements n'ont pas porté là-dessus. Et prétendre qu'Agora touche au "coeur" du programme, je crains que ce soit un poil prématuré.
J'en conclus sans effort intellectuel particulier que si formellement spip est le fruit de l'open source collaborative, cela reste le programme de quelques uns forts doués ma foi, mais quelques uns quand même, les mêmes depuis l'origine (à peu de choses près).
Ils ont eux mêmes rappelés à l'occasion qu'ils ne peuvent ni ne veulent répondre à toutes les demandes de fonctions "spécifiques" et que chacun peut les coder lui-même si bon leur chante: ils ne sont pas là (les codeurs historiques de spip) pour répondre aux besoins de tout le monde.
Je dois effectivement reconnaître à l'auteur de cette analyse que ce qu'il écrit est parfaitement juste: il ne fait aucun effort intellectuel particulier.
-> La préoccupation centrale de SPIP est sa cohérence.
Contrairement à la plupart des CMS, il a été conçu comme un produit intégré. Ce point est exposé ici:
http://diala.rezo.net/article.php3?id_article=10
Nous ne prétendons pas que l'aspect intégré n'apporte que des avantages: les inconvénients sont connus (l'article indiqué me semble exposer ces avantages et inconvénients en termes clairs et sans jargon).
Mais c'est bien l'intégration qui a été choisie, parce que c'est elle qui permet d'obtenir une interface très cohérente, basée sur une imagerie éditoriale extrêment compréhensible par le commun des mortels. Quand cet objectif est atteint, à aucun moment on ne cherche où se trouve telle fonctionnalité, ni quel est le rapport entre deux éléments.
-> La seconde préoccupation est la souplesse des sites réalisés.
Malgré son aspect intégré et le fait que sa structure est fixe, SPIP est un produit tout de même extrêmement souple, permettant de répondre à des besoins imprévus à l'origine. C'est également une caractéristique qui n'est pas tellement répandue par ailleurs.
Suivant ces deux préoccupations, ce qui est intégré au noyau de la distribution stantard, ce sont les fonctionnalités:
- qui s'intègrent dans la cohérence du produit et pour lesquelles nous trouvons une intégration dans l'interface et dans sa logique éditoriale,
- qui ne referment pas la souplesse du produit, mais au contraire l'ouvrent. (Sans effort de logique particulier: beaucoup de fonctions spécifiques répondant à des besoins spécifiques referment le produit au lieu de l'ouvrir.)
Toujours dans cette logique: ce qui ne correspond pas à cela n'est pas intégré dans le logiciel, sans qu'un gros travail ne soit effectué pour que (a) cela s'intègre dans la cohérence du produit, (b) cela conserve la souplesse. Si ce travail est effectué par les contributeurs, c'est intégré, sinon il faut qu'on repasse dessus.
Et: si ce travail n'est pas effectué, alors ceux qui le désirent placent leurs contributions sur l'espace prévu à cet effet. Cet espace travaille lui-même à assurer (outre la visibilité des contributions) un certain niveau de qualité (éviter de publier les trucs "dangereux", notamment en termes de sécurité) et de documentation (annoncer compatibilités, etc.). Cette répartition des tâches entre un produit standard, intégré, cohérent et souple, et un site de contributions de qualité, documentées, faciles à installer, ne me semble pas témoigner d'un logiciel autiste.
Après, on peut évidemment préférer que SPIP ait été conçu et programmé autrement. Oui. On peut.
(J'adore le: "ils ne sont pas là (les codeurs historiques de spip) pour répondre aux besoins de tout le monde." Tu m'étonnes qu'on n'est pas là pour ça! Et ça m'étonnerait tout autant que les développeurs de Cleverage ("les codeurs historiques d'agora"?) soient là pour ça...)
certes, ils sont payés (et alors)
par le gouvernement français (et alors)
et sont des salariés d'une entreprise commerciale (et alors)
et le gouvernement est de droite (et alors)
et d'ailleurs si ça tombe ils sont de droite eux aussi (et alors, parce que là on s'en fout vraiment !).
Ce dont on se contrefout. Rien de tout cela ne leur a jamais été reproché.
Certes, la vanité peut en prendre un coup
Vanité: caractère de ce qui est vain. Dans l'imagerie traditionnelle, caractérise les illusions terrestres: recherche de la beauté, de la gloire, du pouvoir et de l'argent. Est-ce que tu fais ici allusion au fait que je suis excessivement beau, qu'Antoine est une célébrité mondiale, que Fil dispose d'un pouvoir absolu en toutes choses, et que tous trois sommes incroyablement riches?
Le mot que tu cherches, c'est "orgueil".
(évidemment que des dévelop. payés pour ça iront plus vite qu'un noyau de dévelop. qui n'ont pas que ça à faire).
Je suppose qu'il faut se dire de gauche pour croire ainsi aux vertus magiques du marché.
C'est une contrevérité totale: le logiciel libre a déjà fait la preuve qu'il est capable de se développer plus vite et avec une meilleure qualité que les logiciels propriétaires. C'est sa force objective (au-delà de son intérêt politique). La seule façon pour Netscape de développer un logiciel capable de concurrencer (en terme de vitesse de développement et de qualité du produit) l'énorme puissance de Microsoft, ça a été de passer en open-source et de lancer Mozilla. Côté technologies du Web, peu d'entreprises (y compris Microsoft) peuvent espérer concurrencer Apache, PHP, et leurs multiples extensions. Etc. Les situations où les logiciels libres sont développés plus rapidement, avec plus de souplesse, avec une meilleure documentation et assistance technique, que les logiciels propriétaires, sont légion.
Côté SPIP, l'exemple le plus frappant de cela est la traduction. Absolument tout dans SPIP est traduit dans un nombre croissant de langues. C'est un boulot énorme et, parce que c'est un logiciel libre, il est réalisé avec un esprit de qualité exemplaire par des bénévoles. Une entreprise qui se lancerait dans de telles traductions de son produit aurait besoin de moyens financiers monstrueux et de délais tout aussi monstrueux (seule une poignée d'entreprises peuvent se le permettre, et les langues qui ne sont pas des marchés identifiés comme rentables seront oubliées). C'est fastoche à voir: les nouvelles fonctionnalités d'Agora sont faciles à repérer dans l'interface: basculer l'interface en anglais, et toutes les spécifités d'Agora apparaissent en français; c'est pas un bug ou de la mauvaise volonté: c'est une impossibilité quasi structurelle pour un tel projet, sauf à "s'ouvrir à la communauté des gentils bénévoles".
C'est peut-être là aussi l'une des clés pour comprendre la soudaine et urgente envie des gens d'Agora à vouloir converger à tout prix (parce que, pendant plusieurs longs mois, c'était vraiment pas la même chanson). Convergeons, convergeons. Parce qu'entre temps, les versions 1.6 et 1.7 de SPIP sont sorties, produits soudain intégralement traduits dans de nombreuses langues. Et là, humainement, ça change l'échelle du projet. D'un noyau de 3 personnes qui réalise le gros du boulot, on passe à quelques dizaines de traducteurs qui représentent une proportion énorme de ce qui est publié. Pour Agora, c'est la plantade: il n'est pas possible, pour le budget initial, de réaliser ce genre de chose (et ça n'est évidemment pas fait). Côté communication interne, ça fait un peu pingouin: le projet développé spécifiquement pour l'administration, il est inutilisable, par exemple, sur les sites dépendant du Quai d'Orsay; alors que le système dont il est dérivé, lui, on peut l'installer dans les ambassades dans les pays arabes, partout en Europe, à Beijing, etc.
Et personne sinon les protagonistes eux-mêmes ne saura jamais si les tentatives de développer ensemble dès le départ étaient sincères ou pipées.
Arf.
C'est vrai qu'on ne saura jamais. On ne saura jamais non plus si l'homme a réllement marché sur la Lune, ou bien si un avion s'est réellement écrasé sur le SIG.
C'est vrai que parfois la vérité est indémerdable (j'adore ce mot).
2/ si Agora et spip ne s'entendent pas, il faudra un coup de force (à moins d'une séparation à l'amiable qui aboutira à deux logiciels différents)
Chouette. Là je suis scié.
J'attends impatiemment le recours rapide au "coup de force". Vraiment. Une fois dans ma vie, je voudrais assister à cela concernant un logiciel libre. Le GIGN, peut-être?
(Bon, je plaisante, mais la tentative de "coup de force", il me semble qu'il a déjà eu lieu, et on s'est bien marrés. Parce que contrairement à ce qui était espéré, nous ne sommes pas que de gentils crétins gauchistes un peu cons, et surtout parce que nous détenons les droits sur le logiciel que nous avons créé - rien que ça, ça calme.)
et donc une équipe de pilotage doit être aux commandes, avec cohérence svp (on n'est pas obligé de s'aimer pour ça).
Oui, montons une usine à gaz et dépossédons les développeurs du contrôle sur leur propre travail. Non seulement c'est une idée de la justice qui est plus juste, et ce sera sans aucun doute d'une efficacité vachtement plus efficace. Je signale à tout hasard que, de notre côté, nous n'avons rien de demandé, hein.
Soyons clair:
- l'équipe de SPIP pilote elle-même le développement de SPIP,
- l'équipe d'Agora pilote elle-même le développement d'Agora.
Celui qui veut piloter le pilotage n'a qu'à le faire si ça l'amuse. Ou adhérer à un parti politique. Ou travailler pour le gouvernement. Il y trouvera tout les comités de pilotage nécessaires à son épanouissement personnel.
3/ il faut arriver le plus vite possible à un code propre, unifié, documenté, nettoyé... dans les standards du Web (je sais que je fais bondir l'un des historiques de spip - mais ces standards, c'est PAS une question technique)
C'est toujours plus facile de me faire dire l'inverse de ce que j'ai dit...
-> Je ne suis pas opposé aux normes, ni aux normes dans SPIP. Au contraire. Je suis opposé aux implémentations ratées, aux incantations religieuses basées sur des contrevérités, aux ayatollahs qui n'en foutent pas une rame mais engueulent ceux qui bossent, à ceux qui soutiennent des conneries parce que ça leur rapporte du fric (quand ils n'accusent pas ceux qui ne font pas de fric d'être des ennemis des handicapés). Et accessoirement je gueule quand les normes sont mal branlées/implémentées et que je viens de perdre ma journée pour obtenir un rendu potable alors qu'il paraît que grâce aux nouvelles normes on ne se fait plus jamais chier.
-> SPIP intègre les CSS depuis un bon bout de temps.
On a le droit de fantasmer sur le fait que SPIP ne fait que du vieux HTML à papa. SPIP fabrique, dès ses premières versions et sans bidouilles, des fichiers RSS. Avec le même logiciel, la 1.7 fournit des fichiers iCal. Sauf erreur de ma part, tout ça c'est du XML. J'ai balancé un squelette sur spip-contrib qui fait du Wap (WML). Si tu veux faire du iMode c'est pas plus cher. SPIP intègre la gestion d'Unicode depuis un sacré moment. etc.
-> Puisqu'on parle d'unicode: à ce niveau-là aussi on s'est astreints à faire les choses le plus proprement possible. On ne se contente pas de dire "Unicode inside", on a dû développer une tripotée d'outils pour que cela fonctionne correctement (ce qui n'a rien d'évident: les normes ne sont ni magiques, ni correctement implémentées où ce que ce soit).
-> SPIP intègre donc les standards aussi rapidement que possible, développe un certain nombre d'outils techniques pour qu'ils fonctionnent correctement, soient compatibles avec les outils bancals qui permettent par ailleurs de les exploiter (rien que balancer des headers HTTP, si on se contente de respecter les normes, y'a de fortes chances de voir le site ne pas s'afficher).
-> Côté HTML, on peut continuer à prétendre que le code produit est hyper-crado (vraiment, j'insiste: on peut le faire: on va pas faire des procès à ceux qui prétendent n'importe quoi au sujet de SPIP).
* Côté HTML4, le code fournit valide dans des proportions phénoménales. Les dernières exceptions qui ne valident pas (pas encore) ne sont en rien bloquantes selon les différents critères qui justifient une norme stricte (accessibilité, portabilité, etc.).
* Côté XHTML, le script fournit sur spip-contrib permet d'obtenir les résultats souhaités.
Bref, et contrairement à ce qui se raconte sans jamais regarder le code, SPIP respecte déjà les normes dans des proportions considérables, les évolutions vont systématiquement vers le respect accru des normes, nombre de contributions permettent d'augmenter la normalisation...
On revient à ce qui était dit dans un autre thread: on prétend sur tous les toits que SPIP c'est une horreur, que ça respecte rien, que ça valide que dalle, etc.; là dessus on intègre un très court script de spip-contrib (c'est tout de même pas le patch de la mort-qui-tue qui modifie de fond en comble le noyau et que si vous l'utilisez vous risquez de détruire votre ordinateur), et par on ne sait quelle magie, l'ensemble du bousin est méga-propre, méga-accessible aux aveugles, etc. Progagande neuneu, publicité mensongère, foutage de gueule - je vous laisse choisir.
et avec une forte approche objet et modulaire (sinon le coup de la communauté de dévelop, c'est du pipeau, à moins de trouver des dévelop. rentiers ...).
Oui. C'est vrai que c'est joli, les mots.
J'aime bien aussi les mots "agrégation", "réplication", "frontal utilisateur", "trois tiers" et "zeugma". Mais moi non plus je ne sais pas ce que ça veut dire.
J'espère que vous y répondrez, parce que cet investissement de l'Etat dans l'open source, même d'un Gouvernement de droite (m... pourquoi la gauche ne l'a pas fait !), même via une boîte privée (l'Université, ce n'est jamais que la boîte privée de gauche ...), dans un open source préalable, reconnu pour sa qualité, avec reversement de la contrib etatico-privée dans l'open source, c'est HISTORIQUE ...
Marrant: on nous l'a déjà dit, ça, texto, chez SIG et compagnie. C'est donc la propagande officielle qui commence à faire son chemin. :-))
Le choix du logiciel libre par le gouvernement (et un certain nombre d'entreprises) n'a rigoureusement rien d'un choix volontaire (y'a qu'à comparer l'empressement du système à se jeter à corps perdu dans le logiciel libre, à faire passer des lois pour protéger la GPL, à intervenir au niveau européen pour sa promotion, etc., avec son manque absolu d'enthousiasme pour la nouvelle économie entièrement basée sur des escroqueries propriétaires). C'est simplement la seule réponse possible à un impératif financier clair: y'a plus de fric dans les caisses.
Croire que l'Etat se met à aimer le logiciel libre, c'est délirant. Qu'à divers niveaux, certains aiment ça, évidemment. Que la structure soit faite pour cela, jamais. Des chercheurs aux profs de l'éduc nat, tous ont déjà pu constater l'amour absolu de la structure pour l'open source-kikou et le partage désintéressé du savoir.
L'Etat se met au libre parce qu'il n'a pas la choix: il n'a plus de fric. Point.
Quant au choix historique de "reverser": c'est un foutage de gueule incroyable.
- L'Etat met Agora sous GPL parce qu'il utilise un logiciel libre, et qu'un logiciel libre, une fois modifié, est obligatoirement un logiciel libre. S'il ne le fait pas, l'Etat se prend un procès dans les dents et c'est vite réglé. Mettre en avant le fait qu'on respecte la GPL parce qu'on utilise un logiciel sous GPL, c'est rigolo dans le cadre de la publicité, mais ça ne va pas bien loin: à leur tour, les développeurs de SPIP sont fiers de vous annoncer que, ce matin, ils ont fait le choix HISTORIQUE de payer leurs croissants à la boulangerie.
- L'Etat reverse officiellement. Et ça ils n'étaient pas obligés. Bravo et merci.
* C'est bien le moins.
* C'est pas comme si on leur avait laissé le choix, genre au niveau de la communication que Agora c'est sympa. (Et la comm, pour le SIG, c'est une seconde nature.)
Vous voulez vraiment renvoyer l'Etat à Windows, aux logiciels "fermés" et "propriétaires" ?
Non, bien sûr.
Et je suis vraiment très admiratif de voir une administration utiliser une solution totalement gratuite plutôt que de continuer à utiliser une solution lui coûtant plusieurs millions d'euros alors que ses caisses sont vides.
Au fait, comparer OpenOffice vs. Microsoft au cas de SPIP, c'est un peu rapide. L'Etat peut se payer des licences Word, hein, c'est du frais de fonctionnement assez banal (comme les ramettes de papier, niveau budget). Mais s'offrir les CMS professionnels (Vignette et consors), c'est une autre histoire: là on donne dans les centaines de milliers d'euros, avec appels d'offre et tout le tintouin.
(et des fenêtres "d'opportunité" valent bien une petite très petite couleuvre à avaler ... si couleuvre il y eu ... parce que la mauvaise volonté de sspipeurs d'origine aux premiers contacts avec l'équipe d'agora me semblent tout aussi plausible).
Au boulot, svp au boulot
Et merci aux deux équipes.
Mais enfin, c'est dingue:
- On n'a jamais interdit à quiconque d'utiliser et de développer sur SPIP. ___C'est tout de même bien nous qui avons placé le logiciel, dès l'origine, sous GPL!___ C'est donc bien dans ce but que c'est fait.
- A aucun moment il n'a été reproché à Agora d'être fait par des professionnels, de modifier SPIP, etc. Au contraire: dès la sortie de SPIP 1.0, nous avons clairement mis en avant la GPL, et très explicitement indiqué sur la page d'accueil: "Vous pouvez donc l’utiliser librement pour votre propre site, qu’il soit personnel, associatif, institutionnel ou marchand."
- C'est parmi les plus vieilles questions sur les listes de SPIP: "Je voudrais vendre du service basé sur SPIP, est-ce que ça vous dérange?". Non seulement on a toujours rappelé que la GPL l'autorisait absolument, mais nous avons toujours été très clairs: si SPIP peut vous permettre de gagner votre vie, nous en serons très contents.
- Pour notre supposée exclusivité sur les concepts, nous avons toujours répété, dans les nombreuses présentations/discussions auxquels nous sommes conviés, que nous regrettions le manque de diversité dans le domaine des CMS. Si quelqu'un prend SPIP et en fait quelque chose de très différent, ce sera le bonheur. Parce que c'est bien le but du truc.
- C'est quand, c'est quoi, les "premiers contacts", quelle "mauvaise volonté"? Avec ce genre de tournures, il est "tout aussi plausible" qu'en fait nous soyons des terroristes islamistes ayant pour but de noyauter les plus hautes sphères du gouvernement français.
Salut,
Curieux par nature, j'ai, et oui, télécharger le pip-agora, et voulu l'installer...
Déja, utilisation du pear, qui n'est pas sur les mutualisé donc, pas possible pour un novice (webmaster, benevoles d'asso, etc..), a posé quelques problèmes au debutant averti que je suis.
Ensuite, une fois ce cap passé, certains on peut etre réussi, mais moi j'ai toujours la meme erreur a la fin de l'install... de quoi en debouté plus d'un.
Jamais de probleme similaire avec un spip officiel.
a+
Ouff
Ca fait plaisir !!
Je me suis fait tuer un message hier (mais Yannick s'est excusé !), parce
que le sieur du site du premier sinistre avait posté sur les 2 groupes
(normal, c'était la voix de son maître) et que j'ai connement répondu sans
vérifier!
Mon message était clair :
1 - ils nous font chier à parler du logiciel libre et s'ils le font, c'est
que parce qu'ils n'ont plus de fric à dépenser
2 - ils n'en n'ont rien à foutre et, à côté de cela, ils nous pondent la
LEN... ils ont de l'applomb à nous donner des leçons !
Donc, pour moi, ce sera toujours des ennemis de classe ;-)))
De plus, je travaille aussi sur des projets de gestion de contenu, et j'ai
quelques idées sur le fonctionnement des boîtes de service... qu'on ne me
fasse pas rire avec la propreté du codage, la modularité et autres... Tout
est argumentaire marketing, tout est bien dessiné sur des "slides" pour
balancer de la poudre aux yeux aux directions informatiques !
Par contre, quand on regarde SPIP, ses fonctionnalités, sa facilité de mise
en oeuvre par n'importe qui, la réactivité de ses développeurs, la
communauté complètement bénévole, ouverte, sympa et prête à filer le moindre
coup de main, je me dis que je me fous complètement des projets type Agora :
qu'on les laisse pour les boîtes, pour les sinistres, les portails de mon
maître...
Et bon sang que SPIP est vivant !
Tiens, quand je regarde mon site ministériel (http://raforum.apinc.org) et
tout ce que j'ai pu faire grâce à SPIP et la communauté, je me dis que les
TAZ vivent et les ministres meurent... d'ennui !
On n'a pas besoin d'eux, qu'ils restent dans les poubelles de l'histoire !
Longue vie à SPIP !
JMB
Pour continuer...
Pourquoi je ne fais pas confiance au projet Agora.
Ma vieille expérience dans le domaine informatique (presque 30 ans, depuis
les cartes perforées...) m'a fait côtoyer beaucoup de ces philantropes.
Où en sont les sociétés de service à l'heure actuelle ? Petites ou grosses,
il y a toujours des équipes qui travaillent sur les nouvelles technologies :
on n'est plus en 2000 mais le contrecoup est passé et les entreprises se
remettent à investir là-dedans, tout en faisant gaffe à leur fric !
Donc, les boîtes de service ne peuvent pas leur en mettre plein la musette
au niveau développement.
Le fric se fait sur le conseil (pardon, le consulting) où des crânes d'oeufs
parlent de théorie fumeuses, réinventent la roue et vous font gober ce sur
quoi elles crachaient hier (client lourd, client léger, client lourd-léger,
les exemples sont à la pelle !).
Mais vient le moment de conclure et il faut bien passer à l'acte ! Donc,
certaines boîtes ont des frameworks, qu'elles ont utilisé sur des clients
successifs... D'autres n'ont rien, ou ont, mais sont capables de placer
d'autres trucs. La plupart, par contre, se lancent dans l'Open source...
Philantropie ?
Que nenni ! l'Open Source est là, on le fait valider par des
"collaborateurs" en inter-contrats (plutôt qu'ils s'emmerdent). On sait
qu'il y a une communauté qui le porte, l'amende, le teste.... Ah ! Le test !
Bête noire des sociéts de service qui n'ont pas le temps de tester ! Là, de
"gentils" bénévoles le font pour rien, par philantropie, eux, les naïfs !
Donc, pour le client, ça ne va pas coûter cher ? Ah non ! Certes que ce sera
moins cher que du développement spcifique mais il faut :
- l'étude d'adéquation de vos besoins
- la personnalisation
- l'installation... ouh mon brave monsieur ! L'installation de ces chose-là
est complexe ! Vous imaginez ! Des huluberlus férus de Linux et autres
trucs... ils le s'emmerdent pas à faire des installations simples, vous n'y
pensez pas ! C'est la rançon de l'Open source, mon brave monsieur
et je pourrais continuer....
Donc
Fusionner Spip et Agora c'est:
- complexifier pour rien SPIP, qui est déjà très complet (pas "complexe")
- ne plus avoir l'impression de contrôler les choses
- partager mes besoins avec des gens avec qui je n'ai aucune affinité (quand
ils auront des boîtes autogérées, on en reparlera !)
- servir de testeur bénévole pour ces gens-là !
alors, pour moi, c'est non !
JMB