[spip-dev] Re: [Spip] gros site sous spip

Comme je vous l'avais déjà annoncé il y a quelques temps, nous sommes en
train de concevoir le site de la Région sous Spip.

Excellent !

J'ai quelques demandes qui me semblent vraiment fondamentales (du plus au
moins important):

Ton mail est intéressant, car il illustre un problème de communication sur
cette liste.

En effet, tu fais des demandes fonctionnelles, alors que ce qui serait plus
intéressant, pour nous, serait que tu décrives les usages que tu veux faire
de spip, avec qui, comment, à quoi servent les mots-clés, etc.

Peut-être rencontres-tu des difficultés, des manques, parce que tu n'as pas
pensé à utiliser les mots-clés autrement, ou peut-être est-ce,
effectivement, parce que SPIP est trop limité pour l'usage que tu veux en
faire, et demande un développement spécifique.

Mais on ne peut pas savoir, et on se retrouve face à des demandes
fonctionnelles précises sans voir à quoi elles vont servir. Ca ne peut pas
marcher, en tous cas pas dans le cadre de spip.

- Offrir la possibilité d'affecter un groupe de mot ou un mot clé à une
seule rubrique, ou plusieurs, ou toutes, en effet, lorsque l'on fait un gros
site avec spip, les mots clés sont très utiles, mais malheureusement quand
il y en a trop, les utilisateurs lambda risquent d'autant plus de faire des
erreurs.

Qu'appelles-tu "gros", par exemple ?

- Généralliser les brèves à tous les niveaux de l'architecture (cela évite
de trop utiliser les mots clés : pour le moment la fonction oblige à
doubler les rubriques et les mots clés....)

Pourquoi ? Les brèves fonctionnent par secteur, il faut peut-être mieux
réfléchir à l'organisation des secteurs de ton site ?

- La durée de vie d'un article ou d'une brève serait un outil qui
apporterait une réelle valeur ajoutée.
En effet, plutôt que de détourner des fonctions... ce qui peut à la longue
devenir dangereux et extrêmement fastidieux, il me semble qu'un nouveau
champ date qui permettrait de stipuler une date de fin si nécessaire pour un
article ou une brève (avec un paramétrage de ce qui se passe : mise en
archive pdt une certaine durée ou suppression), serait un réel avantage.

Là encore, pourquoi ne pas utiliser la "date antérieure", elle est là pour
ça et pour bien d'autres choses.

- Créer aussi une vrai fonction agenda, pour les mêmes raisons que
ci-dessus.

C'est quoi, une "vraie" fonction agenda ? Le petit agenda proposé par
Nicolas en contrib, ou celui qui est présent sur les squelettes de Karim, ne
suffisent-ils pas ? Qu'est-ce qui manque ?

-- Fil

Bonsoir,

> En effet, tu fais des demandes fonctionnelles,
> alors que ce qui serait plus
> intéressant, pour nous, serait que tu décrives
> les usages que tu veux faire
> de spip, avec qui, comment, à quoi servent les mots-clés, etc.

  Voici une demande que j'avais sans doute zappée dans le flot des courriels.

Je vais tenter une réponse en saluant l'initiative du cr-limousin, mon terroir d'origine... même si je suis breton d'adoption.

  Pour comprendre ma tentative de réponse à la question de Fil, je me place du point de vue d'un animateur de site, n'étant ni graphiste, ni informaticien.

Sur ce, je me lance pour retracer quelques usages sur les sites que j'anime (liste ci-dessous) :

Salut

Pour te répondre globalement, je n'aime pas (c'est certainement mon côté un
peu trop cartésien) tronqué une fonction ou bien la dévoyer.

Je m'explique : dès que l'on veut une nouvelle fonction on nous dit : "il y
a qu'a utiliser tel ou tel champ, qui sert déjà à autre chose... mois j'ai
déjà besoin de cet autre chose et le problème c'est que lorsque l'on modifie
une fonction pour s'en servir autrement, on perd son utilité de base...

Pour la grosseur du site région, nous en sommes à 320 rubriques (je sais
bien que cela ne te dit rien en terme de taille mais...) les contenus ne
sont pas encore intégrés avant que nous ayons parfaitement arrêtés
l'architecture back office.

Nous somme partis du concept de base qui veut que l'utilisateur (rédacteur)
du back office n'a pas besoin d'une architecture identique à celle du site,
donc nous avons fait un système qui fonctionne par direction/service/outil
(cela fait déjà trois niveaux de rubriques) exemple pour les actualités du
service formation professionnelle, nous avons : Formation (direction) /
formation professionnnelle (Service) / actualités.

Nous avons comme ça une douzaine "d'outils" 'actus / agenda / dossiers /
Actions / contacts / Appels à projets / Etudes de cas / Faq / Publications /
Témoignages, etc.

Notre réflexion première etait de savoir si mettions en "secteur" nos outils
avec déclinaison des directions/services ou bien les directions en
"secteur" avec la déclinaison service / outils : la décision de prendre la
seconde solution est arrivée en constatant que les personnes (tout le monde)
en interne qui saisiraient de l'info avec d'abord besoin de choisir à quelle
direction/service elles appartiennent avant de choisir l'outil correspondant
à leur attente...

Les mots clés me servent à :

caractériser des rubriques
caractériser selon des thématiques les articles
Avoir une approche profil sur certaines rubriques et sur certains articles

Et d'ailleurs si je fais une approche profil sur une rubrique et ses
articles et que je ne veux pas la faire dans le reste du site, je ne peux
pas, cette "option" profil sera proposée dans tous les articles et pour
toutes les rubriques : c'est pour ce genre d'aléas que je demande une
modification de la gestion des mots clés afin de pouvoir les affecter à 1
rubriques, à plusieurs (choix) ou à toutes... c'est à mon avis une souplesse
que l'on doit obtenir pour que le concept des mots clés qui est génial et
primordial gagne en efficacité.

Quand tu as 5 ou 6 familles de mots clés pour les articles et autant pour
les rubriques, alors que pour l'actualité par exemple seuls 2 mots clés sont
obligatoires, eh bien tu aura la liste des 5 ou 6 familles, multipliant de
fait le risque d'erreur du rédacteur par 2 ou 3, et quand je dis 5 ou 6
familles, je suis modeste.

Bon j'arrête là la description qui pourrait durer toute la journée et encore
merci d'étudier ces demande qui ne sont pas du tout fantasistes ou l'oeuvre
d'un mégalo, je connais Spip depuis maintenant quelques années et cela fait
tout autant de temps que je demande ces modifs que je partage avec quelques
consultants du doamine d'internet qui utilisent SPIP pour leurs clients et
qui eux aussi regrettent ces quelques "imperfections" si je peux me
permettre.

Merci

Cordialement

              \\\\\/////
              | - - |
             [ ° ° ]
------oOOo--(_)-oOOo---------------

  Jean-Luc GRELLIER
  Chargé de Mission TIC

  jl-grellier@cr-limousin.fr
  ICQ : 117061113

  Conseil Régional du Limousin
  27, boulevard de la Corderie
  87031 Limoges Cedex
  T. +33 (0) 555-45-18-96
  F. +33 (0) 555-45-17-48

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----- Original Message -----
From: "Fil" <fil@rezo.net>
To: <spip-dev@rezo.net>
Sent: Thursday, June 12, 2003 5:56 PM
Subject: Re: [Spip] gros site sous spip

| > Comme je vous l'avais déjà annoncé il y a quelques temps, nous sommes en
| > train de concevoir le site de la Région sous Spip.
|
| Excellent !
|
| > J'ai quelques demandes qui me semblent vraiment fondamentales (du plus
au
| > moins important):
|
| Ton mail est intéressant, car il illustre un problème de communication sur
| cette liste.
|
| En effet, tu fais des demandes fonctionnelles, alors que ce qui serait
plus
| intéressant, pour nous, serait que tu décrives les usages que tu veux
faire
| de spip, avec qui, comment, à quoi servent les mots-clés, etc.
|
| Peut-être rencontres-tu des difficultés, des manques, parce que tu n'as
pas
| pensé à utiliser les mots-clés autrement, ou peut-être est-ce,
| effectivement, parce que SPIP est trop limité pour l'usage que tu veux en
| faire, et demande un développement spécifique.
|
| Mais on ne peut pas savoir, et on se retrouve face à des demandes
| fonctionnelles précises sans voir à quoi elles vont servir. Ca ne peut pas
| marcher, en tous cas pas dans le cadre de spip.
|
| > - Offrir la possibilité d'affecter un groupe de mot ou un mot clé à une
| > seule rubrique, ou plusieurs, ou toutes, en effet, lorsque l'on fait un
gros
| > site avec spip, les mots clés sont très utiles, mais malheureusement
quand
| > il y en a trop, les utilisateurs lambda risquent d'autant plus de faire
des
| > erreurs.
|
| Qu'appelles-tu "gros", par exemple ?
|
| > - Généralliser les brèves à tous les niveaux de l'architecture (cela
évite
| > de trop utiliser les mots clés : pour le moment la fonction oblige à
| > doubler les rubriques et les mots clés....)
|
| Pourquoi ? Les brèves fonctionnent par secteur, il faut peut-être mieux
| réfléchir à l'organisation des secteurs de ton site ?
|
| > - La durée de vie d'un article ou d'une brève serait un outil qui
| > apporterait une réelle valeur ajoutée.
| > En effet, plutôt que de détourner des fonctions... ce qui peut à la
longue
| > devenir dangereux et extrêmement fastidieux, il me semble qu'un nouveau
| > champ date qui permettrait de stipuler une date de fin si nécessaire
pour un
| > article ou une brève (avec un paramétrage de ce qui se passe : mise en
| > archive pdt une certaine durée ou suppression), serait un réel avantage.
|
| Là encore, pourquoi ne pas utiliser la "date antérieure", elle est là pour
| ça et pour bien d'autres choses.
|
| > - Créer aussi une vrai fonction agenda, pour les mêmes raisons que
| > ci-dessus.
|
| C'est quoi, une "vraie" fonction agenda ? Le petit agenda proposé par
| Nicolas en contrib, ou celui qui est présent sur les squelettes de Karim,
ne
| suffisent-ils pas ? Qu'est-ce qui manque ?
|
| -- Fil
|
|

Bonjour,

Si je puis me permettre...

Faut pas regarder Spip du point de vue d'une organisation existante !

> Notre réflexion première etait de savoir
> si mettions en "secteur" nos outils
> avec déclinaison des directions/services ou
> bien les directions en
> "secteur" avec la déclinaison service / outils :
> la décision de prendre la
> seconde solution est arrivée en constatant que
> les personnes (tout le monde)
> en interne qui saisiraient de l'info avec d'abord
> besoin de choisir à quelle
> direction/service elles appartiennent avant
> de choisir l'outil correspondant
> à leur attente...

  Normal que, si tu fais rien pour, les gens continuent à privilégier leur référent institutionnel : le service !

  Comment veux-tu réussir une info partagée pour le lecteur, si ton entrée c'est le service et non le contenu de l'info à véhiculer.

  Après tu te retrouves avec le coup classique d'avoir grande difficulté à faire travailler les gens comme on dit "en horizontal"... en "trans-service".

  De plus chaque fois que tu privilégies le service, ton rédacteur reproduit son "moule culturel" de service et le rédactionnel est pas folichon et en tout cas pas soumis à l'avis de gens qui en interne peuvent avoir une opinion sur l'info !

  Spip est un outil collaboratif, pas un outil pour faire causer chaque service dans son coin.

  De plus pour ma part, j'ai plutôt l'impression qu'avec 350 rubriques ... soit les services du Conseil Régional sont bien nombreux... soit y a un pb de gamberge ?

  Comment veux-tu qu'un rédacteur lambda s'y retrouve dans 350 intitulés (en plus le menu déroulant va devenir une horreur) ?

______________
  Et puis tu devrais regarder aussi le Spip comme un outil de prise de parole par les internautes.
  Par ex moi qui suis originaire de ta région, imagines que j'ai envie d'aller écrire sur le spip du CR un article concernant la politique des hauts débits du CR impulsée par ton président R. Savy.
  en liaison avec ce qui se dit ici
  Cf à
     http://www.horizon21.net/rubrique.php3?id_rubrique=12
qui fonctionne en interface avec
     http://www.developpement-local.com/rubrique.php3?id_rubrique=26
     http://www.developpement-local.com/portail-hautsdebits.php3

  Je suis pas dans les services moi !
  Dans quelle rubrique tu vas me mettre ?

  A l'heure du dialogue entre les élus et la population, ton approche par service a tout faux (excuse le direct).

__________
sur le :
> tout autant de temps que je demande
> ces modifs que je partage avec quelques
> consultants du doamine d'internet qui utilisent SPIP
  
  Ben le problème il est peut-être aussi là !

  Allez change un peu la façon de penser et tu vas voir... cela deviendra évident.
  D'un problème pour en trouver la soluce, il faut souvent en faire le tour...

_________
sur le :
> Pour te répondre globalement, je n'aime pas
> (c'est certainement mon côté un
> peu trop cartésien) tronqué une fonction
> ou bien la dévoyer.

  Au contraire c'est cela la philosophie du Spip
  Tu as un potentiel et tu le dévoies

  A ta disposition pour compléter si nécessaire.

Merci à l'occasion de transmettre mes salutations à ton président.

Bonne journée à tout le monde

Jacques Chatignoux
Conseil en Communication et Développement
Animateur de réseaux
*********************

jl-grellier@cr-limousin.fr wrote:

Salut

Pour te répondre globalement, je n'aime pas (c'est certainement mon côté un
peu trop cartésien) tronqué une fonction ou bien la dévoyer.

Je m'explique : dès que l'on veut une nouvelle fonction on nous dit : "il y
a qu'a utiliser tel ou tel champ, qui sert déjà à autre chose... mois j'ai
déjà besoin de cet autre chose et le problème c'est que lorsque l'on modifie
une fonction pour s'en servir autrement, on perd son utilité de base...

Pour la grosseur du site région, nous en sommes à 320 rubriques (je sais
bien que cela ne te dit rien en terme de taille mais...) les contenus ne
sont pas encore intégrés avant que nous ayons parfaitement arrêtés
l'architecture back office.

Nous somme partis du concept de base qui veut que l'utilisateur (rédacteur)
du back office n'a pas besoin d'une architecture identique à celle du site,
donc nous avons fait un système qui fonctionne par direction/service/outil
(cela fait déjà trois niveaux de rubriques) exemple pour les actualités du
service formation professionnelle, nous avons : Formation (direction) /
formation professionnnelle (Service) / actualités.

Nous avons comme ça une douzaine "d'outils" 'actus / agenda / dossiers /
Actions / contacts / Appels à projets / Etudes de cas / Faq / Publications /
Témoignages, etc.

Notre réflexion première etait de savoir si mettions en "secteur" nos outils
avec déclinaison des directions/services ou bien les directions en
"secteur" avec la déclinaison service / outils : la décision de prendre la
seconde solution est arrivée en constatant que les personnes (tout le monde)
en interne qui saisiraient de l'info avec d'abord besoin de choisir à quelle
direction/service elles appartiennent avant de choisir l'outil correspondant
à leur attente...

Les mots clés me servent à :

caractériser des rubriques
caractériser selon des thématiques les articles
Avoir une approche profil sur certaines rubriques et sur certains articles

Et d'ailleurs si je fais une approche profil sur une rubrique et ses
articles et que je ne veux pas la faire dans le reste du site, je ne peux
pas, cette "option" profil sera proposée dans tous les articles et pour
toutes les rubriques : c'est pour ce genre d'aléas que je demande une
modification de la gestion des mots clés afin de pouvoir les affecter à 1
rubriques, à plusieurs (choix) ou à toutes... c'est à mon avis une souplesse
que l'on doit obtenir pour que le concept des mots clés qui est génial et
primordial gagne en efficacité.

Quand tu as 5 ou 6 familles de mots clés pour les articles et autant pour
les rubriques, alors que pour l'actualité par exemple seuls 2 mots clés sont
obligatoires, eh bien tu aura la liste des 5 ou 6 familles, multipliant de
fait le risque d'erreur du rédacteur par 2 ou 3, et quand je dis 5 ou 6
familles, je suis modeste.

Bon j'arrête là la description qui pourrait durer toute la journée et encore
merci d'étudier ces demande qui ne sont pas du tout fantasistes ou l'oeuvre
d'un mégalo, je connais Spip depuis maintenant quelques années et cela fait
tout autant de temps que je demande ces modifs que je partage avec quelques
consultants du doamine d'internet qui utilisent SPIP pour leurs clients et
qui eux aussi regrettent ces quelques "imperfections" si je peux me
permettre.

Merci

Cordialement

              \\\\\/////
              | - - |
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  Jean-Luc GRELLIER
  Chargé de Mission TIC

  jl-grellier@cr-limousin.fr
  ICQ : 117061113

Bonjour, voir réponse ci-dessous...>>>>>>

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  Jean-Luc GRELLIER
  Chargé de Mission TIC

  jl-grellier@cr-limousin.fr
  ICQ : 117061113

  Conseil Régional du Limousin
  27, boulevard de la Corderie
  87031 Limoges Cedex
  T. +33 (0) 555-45-18-96
  F. +33 (0) 555-45-17-48

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From: "Jacques Chatignoux" <jacques.chatignoux@wanadoo.fr>
To: <jl-grellier@cr-limousin.fr>
Cc: "Fil" <fil@rezo.net>; <spip@rezo.net>
Sent: Friday, June 13, 2003 9:38 AM
Subject: Re: [Spip] gros site sous spip

Je me permets mois aussi : il est très difficile d'expliquer un projet

qui existe depuis 2 ans en quelques lignes, ce qui fait que vos remarques ne
sont pas pertinentes... mais c'est normal...

Bonjour,

Si je puis me permettre...

Faut pas regarder Spip du point de vue d'une organisation existante !

eh si, déjà quand vous dites aux gens qu'ils vont gérer eux-même leur

infos avec un processus de >>>>>> validationça les affolent alors si en
plus on a une approche outil..... c'est la galère...

> Notre réflexion première etait de savoir
> si mettions en "secteur" nos outils
> avec déclinaison des directions/services ou
> bien les directions en
> "secteur" avec la déclinaison service / outils :
> la décision de prendre la
> seconde solution est arrivée en constatant que
> les personnes (tout le monde)
> en interne qui saisiraient de l'info avec d'abord
> besoin de choisir à quelle
> direction/service elles appartiennent avant
> de choisir l'outil correspondant
> à leur attente...

Normal que, si tu fais rien pour, les gens continuent à privilégier
leur référent institutionnel : le service !

et de nombreux exemples et mon expérience perso prouvent que c'est la

meilleure solution... tout en >>>>>> les obligeant à travailler en
transversal, car l'affichage lui, sur le site sera entièrement transversal.

Comment veux-tu réussir une info partagée pour le lecteur, si ton
entrée c'est le service et non le contenu de l'info à véhiculer.

ca c'est super simple.... c'est ce que permettent toutes les bases de

données et l'approche objet (un >>>>>> objet est manipulable et
transposable)...

Après tu te retrouves avec le coup classique d'avoir grande difficulté
à faire travailler les gens comme on dit "en horizontal"... en
"trans-service".

c'est un défault des administration que l'on est pas près de guérrir

même si l'on fait semblant : je >>>>>> veux bien que les gens s'adapte à une
techno mais il ne faut aller contre nature, sinon on va dans le >>>>>> mur
au bout de quelques mois...

De plus chaque fois que tu privilégies le service, ton rédacteur
reproduit son "moule culturel" de service et le rédactionnel est pas
folichon et en tout cas pas soumis à l'avis de gens qui en interne
peuvent avoir une opinion sur l'info !

eh bien si, justement, cela n'empêche en aucun cas le principe de

collaboration au sein d'un service, >>>>>> au contraire, cela le
simplifie...

Spip est un outil collaboratif, pas un outil pour faire causer chaque
service dans son coin.

justement....avant de pouvoir causer avec les autres (site public) il

faut pouvoir organiser sa propre >>>>>> information...

De plus pour ma part, j'ai plutôt l'impression qu'avec 350 rubriques
... soit les services du Conseil Régional sont bien nombreux... soit y a
un pb de gamberge ?

Si tu relis mon message, tu verras qu'il s'agit du nombre total,

chaque service à environ 12 >>>>>> rubriques (services) et si ce nombre
parait faramineux, c'est que nous avons du intégrer un outil de >>>>>>
gestion de documents qui est le principal outil d'une région : le guide des
aides qui prend 75% de ces >>>>>> rubriques....

Comment veux-tu qu'un rédacteur lambda s'y retrouve dans 350 intitulés
(en plus le menu déroulant va devenir une horreur) ?

Menu déroulant ??? t'es sur que tu parles de SPIP ??? :slight_smile:

Quoi qu'il en soit merci d'avoir pris le temps de réagir, mais en

terme d'ergonomie d'utilisation, nous >>>>>> travaillons dessus depuis 6
mois avec les services, et elle est l'aboutissement d'un travail important

avec un cabinet de consultants très pointus sur ce domaine.....

Merci.

Cordialement

______________
Et puis tu devrais regarder aussi le Spip comme un outil de prise de
parole par les internautes.
Par ex moi qui suis originaire de ta région, imagines que j'ai envie
d'aller écrire sur le spip du CR un article concernant la politique des
hauts débits du CR impulsée par ton président R. Savy.
en liaison avec ce qui se dit ici
Cf à
     http://www.horizon21.net/rubrique.php3?id_rubrique=12
qui fonctionne en interface avec
     http://www.developpement-local.com/rubrique.php3?id_rubrique=26
     http://www.developpement-local.com/portail-hautsdebits.php3

Je suis pas dans les services moi !
Dans quelle rubrique tu vas me mettre ?

A l'heure du dialogue entre les élus et la population, ton approche par
service a tout faux (excuse le direct).

__________
sur le :
> tout autant de temps que je demande
> ces modifs que je partage avec quelques
> consultants du doamine d'internet qui utilisent SPIP

Ben le problème il est peut-être aussi là !

Allez change un peu la façon de penser et tu vas voir... cela deviendra
évident.
D'un problème pour en trouver la soluce, il faut souvent en faire le
tour...

_________
sur le :
> Pour te répondre globalement, je n'aime pas
> (c'est certainement mon côté un
> peu trop cartésien) tronqué une fonction
> ou bien la dévoyer.

Au contraire c'est cela la philosophie du Spip
Tu as un potentiel et tu le dévoies

A ta disposition pour compléter si nécessaire.

Merci à l'occasion de transmettre mes salutations à ton président.

Bonne journée à tout le monde

Jacques Chatignoux
Conseil en Communication et Développement
Animateur de réseaux
*********************

jl-grellier@cr-limousin.fr wrote:

Salut

Pour te répondre globalement, je n'aime pas (c'est certainement mon côté

un

peu trop cartésien) tronqué une fonction ou bien la dévoyer.

Je m'explique : dès que l'on veut une nouvelle fonction on nous dit : "il

y

a qu'a utiliser tel ou tel champ, qui sert déjà à autre chose... mois j'ai
déjà besoin de cet autre chose et le problème c'est que lorsque l'on

modifie

une fonction pour s'en servir autrement, on perd son utilité de base...

Pour la grosseur du site région, nous en sommes à 320 rubriques (je sais
bien que cela ne te dit rien en terme de taille mais...) les contenus ne
sont pas encore intégrés avant que nous ayons parfaitement arrêtés
l'architecture back office.

Nous somme partis du concept de base qui veut que l'utilisateur

(rédacteur)

du back office n'a pas besoin d'une architecture identique à celle du

site,

donc nous avons fait un système qui fonctionne par direction/service/outil
(cela fait déjà trois niveaux de rubriques) exemple pour les actualités du
service formation professionnelle, nous avons : Formation (direction) /
formation professionnnelle (Service) / actualités.

Nous avons comme ça une douzaine "d'outils" 'actus / agenda / dossiers /
Actions / contacts / Appels à projets / Etudes de cas / Faq / Publications

/

Témoignages, etc.

Notre réflexion première etait de savoir si mettions en "secteur" nos

outils

avec déclinaison des directions/services ou bien les directions en
"secteur" avec la déclinaison service / outils : la décision de prendre la
seconde solution est arrivée en constatant que les personnes (tout le

monde)

en interne qui saisiraient de l'info avec d'abord besoin de choisir à

quelle

direction/service elles appartiennent avant de choisir l'outil

correspondant

à leur attente...

Les mots clés me servent à :

caractériser des rubriques
caractériser selon des thématiques les articles
Avoir une approche profil sur certaines rubriques et sur certains articles

Et d'ailleurs si je fais une approche profil sur une rubrique et ses
articles et que je ne veux pas la faire dans le reste du site, je ne peux
pas, cette "option" profil sera proposée dans tous les articles et pour
toutes les rubriques : c'est pour ce genre d'aléas que je demande une
modification de la gestion des mots clés afin de pouvoir les affecter à 1
rubriques, à plusieurs (choix) ou à toutes... c'est à mon avis une

souplesse

que l'on doit obtenir pour que le concept des mots clés qui est génial et
primordial gagne en efficacité.

Quand tu as 5 ou 6 familles de mots clés pour les articles et autant pour
les rubriques, alors que pour l'actualité par exemple seuls 2 mots clés

sont

obligatoires, eh bien tu aura la liste des 5 ou 6 familles, multipliant de
fait le risque d'erreur du rédacteur par 2 ou 3, et quand je dis 5 ou 6
familles, je suis modeste.

Bon j'arrête là la description qui pourrait durer toute la journée et

encore

merci d'étudier ces demande qui ne sont pas du tout fantasistes ou

l'oeuvre

d'un mégalo, je connais Spip depuis maintenant quelques années et cela

fait

tout autant de temps que je demande ces modifs que je partage avec

quelques

consultants du doamine d'internet qui utilisent SPIP pour leurs clients et
qui eux aussi regrettent ces quelques "imperfections" si je peux me
permettre.

Merci

Cordialement

              \\\\\/////
              | - - |
             [ ° ° ]
------oOOo--(_)-oOOo---------------

  Jean-Luc GRELLIER
  Chargé de Mission TIC

  jl-grellier@cr-limousin.fr
  ICQ : 117061113

Re,

Quelques repères dans le texte

A +

J.Chatignoux
**********************
jl-grellier@cr-limousin.fr wrote:

Faut pas regarder Spip du point de vue d'une organisation existante !

eh si, déjà quand vous dites aux gens qu'ils vont gérer eux-même leur

infos avec un processus de >>>>>> validationça les affolent alors si en
plus on a une approche outil..... c'est la galère...

  => Et bien je peux te dire en tant que consultant en organisation, qu'un fonctionnaire auquel tu expliques précisément la nouvelle méthode même si elle dérange furieusement ses habitudes, et bien, s'il y voit une vraie utilité pour son job ; il s'y met sans difficulté majeure en avancant avec pragmatisme et rythme du possible.

  ___________

et de nombreux exemples et mon expérience perso prouvent que c'est la

meilleure solution... tout en >>>>>> les obligeant à travailler en
transversal, car l'affichage lui, sur le site sera entièrement transversal.

  L'affichage transversal il est pour ton lecteur (sauf erreur de ma part). Par contre pour ton rédacteur, tu lui sers le moule des services (au moment où il écrit), pas le transversal.

___________

Comment veux-tu réussir une info partagée pour le lecteur, si ton
entrée c'est le service et non le contenu de l'info à véhiculer.

ca c'est super simple.... c'est ce que permettent toutes les bases de

données et l'approche objet (un >>>>>> objet est manipulable et
transposable)...

  Quand je dis partage de l'info, c'est au coeur de l'acte collaboratif. Au fait comment allez-vous faire valider l'info avant sa mise en ligne : par service, par un super administrateur, par un travail en partage critique via les forums de la partie Ecrire ?

___________

Après tu te retrouves avec le coup classique d'avoir grande difficulté
à faire travailler les gens comme on dit "en horizontal"... en
"trans-service".

c'est un défault des administration que l'on est pas près de guérrir

même si l'on fait semblant : je >>>>>> veux bien que les gens s'adapte à une
techno mais il ne faut aller contre nature, sinon on va dans le >>>>>> mur
au bout de quelques mois...

  => Ben justement je voudrais moi que l'on arrête de considérer les fonctionnaires comme des tordus incapables d'évoluer et d'aller contre nature !
  Moi aussi j'ai des expériences et je peux te dire que les fonctionnaires sont bien souvent en capacité d'aller plus vite que des agents du privé ou de la société dite civile.

  Le mur c'est le processus qui peut le créer, pas les gens !
  L'usage d'un outil est ce que les gens en font, pas forcément ce qui est prévu au départ.

___________

De plus chaque fois que tu privilégies le service, ton rédacteur
reproduit son "moule culturel" de service et le rédactionnel est pas
folichon et en tout cas pas soumis à l'avis de gens qui en interne
peuvent avoir une opinion sur l'info !

eh bien si, justement, cela n'empêche en aucun cas le principe de

collaboration au sein d'un service, >>>>>> au contraire, cela le
simplifie...

  Tu dis bien au sein d'un service !
  C'est pas forcément le seul problème du transversal.

  ___________

Spip est un outil collaboratif, pas un outil pour faire causer chaque
service dans son coin.

justement....avant de pouvoir causer avec les autres (site public) il

faut pouvoir organiser sa propre >>>>>> information...

  Non , excuse mais là encore c'est une approche de la novation administrative d'il y a une quinzaine d'années.

  Il y a un mot qui fit fortune à une époque
  "l'appropriation"
  Il fallait que les agents s'approprient l'outil, la politique, le management, l'information etc...

  Aujourd'hui là encore par expérience les fonctionnaires sont pas plus cloches que d'autres et si tu leur donnes deux à trois tuyaux, je peux te dire qu'ils causent en direct sur le web et savent parfaitement utiliser les forums du Spip. Et à partir de là, ils peuvent aussi être acteur dans la circulation de l'information.

  Quant à l'information interne à ta structure, c'est un problème que tu ne peux résoudre avec le seul Spip. C'est aussi une question de transparence et de gouvernance (autre sujet).

  ___________

De plus pour ma part, j'ai plutôt l'impression qu'avec 350 rubriques
... soit les services du Conseil Régional sont bien nombreux... soit y a
un pb de gamberge ?

Si tu relis mon message, tu verras qu'il s'agit du nombre total,

chaque service à environ 12 >>>>>> rubriques (services) et si ce nombre
parait faramineux, c'est que nous avons du intégrer un outil de >>>>>>
gestion de documents qui est le principal outil d'une région : le guide des
aides qui prend 75% de ces >>>>>> rubriques....

  Je veux bien mais mon menu déroulant de la partie Ecrire (cf ci-dessous), il fait toujours 350 items... où alors tu m'expliques comment ton rédacteur voit pas les 350 ?

___________

Comment veux-tu qu'un rédacteur lambda s'y retrouve dans 350 intitulés
(en plus le menu déroulant va devenir une horreur) ?

Menu déroulant ??? t'es sur que tu parles de SPIP ??? :slight_smile:

  => Je parle du menu déroulant dans le formulaire d'un article pour que tu imputes ton article à l'une des rubriques.

___________

Quoi qu'il en soit merci d'avoir pris le temps de réagir, mais en

terme d'ergonomie d'utilisation, nous >>>>>> travaillons dessus depuis 6
mois avec les services, et elle est l'aboutissement d'un travail important

avec un cabinet de consultants très pointus sur ce domaine.....

  Et bien merci à toi d'avoir au moins tenté le dialogue.
  Bon courage dans vos usages du Spip... en pleine citoyenneté bien sûr.

  Par contre, tu réponds pa pour savoir comment moi je vais pouvoir venir causer sur ton site du CR.

  Est-ce que cela signifie que le site du CR sera réservé aux fonctionnaires et politiques pour produire de l'info que le lecteur "consommera" ou ....
    .... avez-vous l'intention de faire du site du CR un espace en partage d'informations pour que des gens du Limousin puissent venir participer (co-produire) à l'information ?

  Le choix d'un outil est aussi le choix d'un usage.

  A suivre sans doute

A +

Jacques Chatignoux
*******************

Tu as raison sur un point c'est que les fonctionnaires sont toujours
partant, le problème c'est leur hiérarchie.... qui traine toujours la jambre
et je sais de quoi je parle....

Un rédacteur va écrire des news ou autres de son service, où est l'intérêt
du mode transversal ici, alors qu'il s'agit de publier de l'information
uniquement... le reste sera fait sur l'intranet via le backend....la
transversalité c'est sur l'intranet que l'on doit la retrouver, pas sur
l'outil de publication internet (là ou je te rejoins, c'est que l'idéal est
que l'intranet soit l'outil de publication de l'internet, dasn ce cas là
oui....) de toutes les façons, je pourrai t'expliquer le contexte des
heures, cela ne servirait à rien... pour connaître une situation il faut
soit la vivre, soit l'étudier...

Pour quelqu'un qui semble connaitre les fonctionnaires, tu semble bien mal
connaitre l'ardent désir pour l'encadrement (dont je fais parti...) de
garder son pouvoir et donc de valider l'information... c'est donc les chefs
de services et les directeurs qui valideront... c'st pour ça aussi que le
processus collaboratif a ses limites !!!

Encore une fois tu ne vois que les fonctionnaires mais pas leur encadrement
et c'est ça qui pourri le système, ce projet de sites (3sites + 1 intranet),
ça fait trois ans que je le traine derrière moi, et les luttes incessantes
entre l'encadeement qui sont presque venues à bout de ma motivation à faire
bouger les choses. Je ne remet pas en question ton expérience, mais ce n'est
pas les fonctionnaires de base qui feront plier l'encadement
malheureusement. Le seul aspect positif c'est que tout cela prouve que c'est
une données importante pour que tout le monde agisse ainsi.

Moi aussi je suis ocnvaincu que les fonctionnaires sont bien plus rapide, ce
projet était ficelé en six mois avec les agents, seulement après nous sommes
entrées dasn les problématiques de circuit de validation de l'information,
de marchés etc... et là la lourdeur de l'administration tu la sens comme
jamais !!!

ATTENTION, CE N'EST PAS LES FONCTIONNAIRES QUE JE REMETS EN CAUSE, MAIS LE
SYSTEME, CE QUI EST DIAMETRALEMENT DIFFERENT MALHEUREUSEMENT.

Sur ce projet et sur d'autres, le transversal je l'ai vécu de l'intérieur et
je peux te dire une chose : ce ne sont que des mots qui font bien, certes,
mais quand tu entres dans l'application il n'y a plus rien, si ce n'est des
cadres supérieurs qui rechignent à laisser travailler leurs agents avec les
autres car cela peut nuire à leur capacité d'entropie.... tant que les
cadres ne seront pas capables de passer à un autre stade que celui de
dirriger des gens, à savoir raisonner en terme de projet et savoir déléguer
et modifier sa façon de coacher eh ce sera le bazarre !!!

Ca y est le mot est laché, c'est une question de gouvernance nous y voilà :
alors finalement nous sommes à peut près d'accord....

POur les rubriques, oui dans la liste elles y sont toutes, mais c'est une
question de logique, il suffira pour les agents de venir dasn leur rubrique
pui de créer un article et là plus besoin de s'occuper de cette liste qui
effectivement est très laborieuse : la question est : est-elle bien faite ?

L'autre question : comment aurais-tu procédé, car il est beau de critiquer,
encore faut-il apporter des solutions...

Le site sera centré autour du service au citoyen donc à partir de là, de
nombreux formulaires seront proposés, ainsi que des contacts et des
redirections vers nos interlocuteurs privilégiés etc.

Je dirai même plus le choix d'un outil est avant tout le choix d'un usage
!!!

pour ce qui est de la co-production, nous n'en sommes pas encore là, essai
de compter les sites de régions ou autres collectivités qui invitent les
citoyens à saisir des infos sur leur site...tu sera déçu... ce serait
merveilleux, mais quand tu es responsable des TIC dasn une collectivité, tu
commence par rêver à ce que tu pourrais faire, puis tu retombres sur
terre... et tu travailles avec ce que tu as et avec la liberté que l'on te
laisse... à l'occasion et à la fin du projet je ferai un bilan que je
diffuserai très largement, et tu verras qu'entre le projet de départ qui se
voulait citoyen, collaboratif etc. nous en arrivons à quelque chose de plus
dépouillé et de moins "fun" mais qui finalement reflète bien
l'administration telle qu'elle est.

Cordialement.

A+

              \\\\\/////
              | - - |
             [ ° ° ]
------oOOo--(_)-oOOo---------------

  Jean-Luc GRELLIER
  Chargé de Mission TIC

  jl-grellier@cr-limousin.fr
  ICQ : 117061113

  Conseil Régional du Limousin
  27, boulevard de la Corderie
  87031 Limoges Cedex
  T. +33 (0) 555-45-18-96
  F. +33 (0) 555-45-17-48

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----- Original Message -----
From: "Jacques Chatignoux" <jacques.chatignoux@wanadoo.fr>
To: <jl-grellier@cr-limousin.fr>
Cc: <spip@rezo.net>
Sent: Friday, June 13, 2003 11:12 AM
Subject: Re: [Spip] gros site sous spip - outil et usage

Re,

Quelques repères dans le texte

A +

J.Chatignoux
**********************
jl-grellier@cr-limousin.fr wrote:

Faut pas regarder Spip du point de vue d'une organisation existante !

eh si, déjà quand vous dites aux gens qu'ils vont gérer eux-même leur

infos avec un processus de >>>>>> validationça les affolent alors si en
plus on a une approche outil..... c'est la galère...

=> Et bien je peux te dire en tant que consultant en organisation,
qu'un fonctionnaire auquel tu expliques précisément la nouvelle méthode
même si elle dérange furieusement ses habitudes, et bien, s'il y voit
une vraie utilité pour son job ; il s'y met sans difficulté majeure en
avancant avec pragmatisme et rythme du possible.

  ___________

et de nombreux exemples et mon expérience perso prouvent que c'est la

meilleure solution... tout en >>>>>> les obligeant à travailler en
transversal, car l'affichage lui, sur le site sera entièrement

transversal.

L'affichage transversal il est pour ton lecteur (sauf erreur de ma
part). Par contre pour ton rédacteur, tu lui sers le moule des services
(au moment où il écrit), pas le transversal.

___________

Comment veux-tu réussir une info partagée pour le lecteur, si ton
entrée c'est le service et non le contenu de l'info à véhiculer.

ca c'est super simple.... c'est ce que permettent toutes les bases de

données et l'approche objet (un >>>>>> objet est manipulable et
transposable)...

Quand je dis partage de l'info, c'est au coeur de l'acte collaboratif.
Au fait comment allez-vous faire valider l'info avant sa mise en ligne :
par service, par un super administrateur, par un travail en partage
critique via les forums de la partie Ecrire ?

___________

Après tu te retrouves avec le coup classique d'avoir grande difficulté
à faire travailler les gens comme on dit "en horizontal"... en
"trans-service".

c'est un défault des administration que l'on est pas près de guérrir

même si l'on fait semblant : je >>>>>> veux bien que les gens s'adapte à

une

techno mais il ne faut aller contre nature, sinon on va dans le >>>>>> mur
au bout de quelques mois...

=> Ben justement je voudrais moi que l'on arrête de considérer les
fonctionnaires comme des tordus incapables d'évoluer et d'aller contre
nature !
Moi aussi j'ai des expériences et je peux te dire que les
fonctionnaires sont bien souvent en capacité d'aller plus vite que des
agents du privé ou de la société dite civile.

Le mur c'est le processus qui peut le créer, pas les gens !
L'usage d'un outil est ce que les gens en font, pas forcément ce qui
est prévu au départ.

___________

De plus chaque fois que tu privilégies le service, ton rédacteur
reproduit son "moule culturel" de service et le rédactionnel est pas
folichon et en tout cas pas soumis à l'avis de gens qui en interne
peuvent avoir une opinion sur l'info !

eh bien si, justement, cela n'empêche en aucun cas le principe de

collaboration au sein d'un service, >>>>>> au contraire, cela le
simplifie...

Tu dis bien au sein d'un service !
C'est pas forcément le seul problème du transversal.

  ___________

Spip est un outil collaboratif, pas un outil pour faire causer chaque
service dans son coin.

justement....avant de pouvoir causer avec les autres (site public) il

faut pouvoir organiser sa propre >>>>>> information...

Non , excuse mais là encore c'est une approche de la novation
administrative d'il y a une quinzaine d'années.

Il y a un mot qui fit fortune à une époque
"l'appropriation"
Il fallait que les agents s'approprient l'outil, la politique, le
management, l'information etc...

Aujourd'hui là encore par expérience les fonctionnaires sont pas plus
cloches que d'autres et si tu leur donnes deux à trois tuyaux, je peux
te dire qu'ils causent en direct sur le web et savent parfaitement
utiliser les forums du Spip. Et à partir de là, ils peuvent aussi être
acteur dans la circulation de l'information.

Quant à l'information interne à ta structure, c'est un problème que tu
ne peux résoudre avec le seul Spip. C'est aussi une question de
transparence et de gouvernance (autre sujet).

  ___________

De plus pour ma part, j'ai plutôt l'impression qu'avec 350 rubriques
... soit les services du Conseil Régional sont bien nombreux... soit y a
un pb de gamberge ?

Si tu relis mon message, tu verras qu'il s'agit du nombre total,

chaque service à environ 12 >>>>>> rubriques (services) et si ce nombre
parait faramineux, c'est que nous avons du intégrer un outil de >>>>>>
gestion de documents qui est le principal outil d'une région : le guide

des

aides qui prend 75% de ces >>>>>> rubriques....

Je veux bien mais mon menu déroulant de la partie Ecrire (cf
ci-dessous), il fait toujours 350 items... où alors tu m'expliques
comment ton rédacteur voit pas les 350 ?

___________

Comment veux-tu qu'un rédacteur lambda s'y retrouve dans 350 intitulés
(en plus le menu déroulant va devenir une horreur) ?

Menu déroulant ??? t'es sur que tu parles de SPIP ??? :slight_smile:

=> Je parle du menu déroulant dans le formulaire d'un article pour que
tu imputes ton article à l'une des rubriques.

___________

Quoi qu'il en soit merci d'avoir pris le temps de réagir, mais en

terme d'ergonomie d'utilisation, nous >>>>>> travaillons dessus depuis 6
mois avec les services, et elle est l'aboutissement d'un travail important

avec un cabinet de consultants très pointus sur ce domaine.....

Et bien merci à toi d'avoir au moins tenté le dialogue.
Bon courage dans vos usages du Spip... en pleine citoyenneté bien sûr.

Par contre, tu réponds pa pour savoir comment moi je vais pouvoir venir
causer sur ton site du CR.

Est-ce que cela signifie que le site du CR sera réservé aux
fonctionnaires et politiques pour produire de l'info que le lecteur
"consommera" ou ....
.... avez-vous l'intention de faire du site du CR un espace en partage
d'informations pour que des gens du Limousin puissent venir participer
(co-produire) à l'information ?

Le choix d'un outil est aussi le choix d'un usage.

A suivre sans doute

A +

Jacques Chatignoux
*******************

Notre réflexion première etait de savoir si mettions en "secteur" nos outils
avec déclinaison des directions/services ou bien les directions en

J'aurai mis les directions/services en mot-clefs !
Parce que l'organigramme change, le boulot reste !

En plus, si tu fais un rubriquage par l'organigramme du CR, tu vas avoir des doublons dans les outils, et tu ne pourras pas les faire bosser en transversalité (je travaille dans un CG, je sais que c'est pas facile). Mieux vaut créer un secteur par compétence (enseignement, formation,) une rubrique par outils (ou projets), et affecter les articles des directions, services, (projets ou outils), personnes, qui s'y rattachent.

Quand tu as 5 ou 6 familles de mots clés pour les articles et autant pour
les rubriques, alors que pour l'actualité par exemple seuls 2 mots clés sont
obligatoires, eh bien tu aura la liste des 5 ou 6 familles, multipliant de
fait le risque d'erreur du rédacteur par 2 ou 3, et quand je dis 5 ou 6
familles, je suis modeste.

C'est pas beaucoup 5 ou 6 groupes.
Pour un test, nous avons eu jusqu'à 20 groupes de mots-clefs. C'est une vraie personnalisation (indexation) du contenu.
Pour les rédacteurs, tu n'échapperas pas à une période de formation sur le produit....

Rodolphe Fitremann
CG 94
Service Documentation
01 43 99 80 93
#================#

Normal que, si tu fais rien pour, les gens continuent à privilégier leur référent institutionnel : le service !

L'intranet chez les fonctionnaire ? c'est une révolution subversive des sans-grades pour prendre le pouvoir :-))
Donc, ça n'existe pas vraiment...

Rodolphe Fitremann
CG 94
Service Documentation
01 43 99 80 93
#================#

Notre réflexion première etait de savoir si mettions en "secteur" nos

outils

avec déclinaison des directions/services ou bien les directions en

J'aurai mis les directions/services en mot-clefs !
Parce que l'organigramme change, le boulot reste !

Mouais, mais les outils aussi évoluent... et puis si une direction

change, il n'est absoluement pas compliqué sous spip de modifier des
secteurs ou des rubriques ps plus que de modifier des mots clé. D'ailleurs
un cas d'école, imagine plein d'articles qui sont affectés à une direction
qui du jour au lendemain disparait, tu reprends tes articles un par un pour
modifier tes mots clés ? Eh bien moi je modifie la rubrique de ces
articles.... c'est quoi le plus simple : en ce qui me concerne je ne vois
aucune différence, de plus l'organigramme évoue bien moins vite
(actuellement) que les missions (boulot)....

En plus, si tu fais un rubriquage par l'organigramme du CR, tu vas avoir
des doublons dans les outils, et tu ne pourras pas les faire bosser en
transversalité (je travaille dans un CG, je sais que c'est pas facile).
Mieux vaut créer un secteur par compétence (enseignement, formation,) une
rubrique par outils (ou projets), et affecter les articles des directions,
services, (projets ou outils), personnes, qui s'y rattachent.

nous avions commencés comme cela et nous nous sommes aperçus que cela ne

collait pas pour les utilisateurs... de toute les façons tu forcément des
doublons d'un côté ou de l'autre si ce ne sont pas les outils, ce sont les
compétences ou les services etc... pas de solution miracle...côté
transversal, pas de pb puisque ce n'est qu'un outil de publication, rien
n'empêche de pouvoir travailler en transversal, j'ai doublonner les
rubriques "services" avec une famille de mots clés "compétences" qui est un
tout petit peu plus complète car parfois un service peu regrouper plusieurs
compétence....donc cela fonctionne aussi parfaitement d'un point de vue
transversal....
D'autre part, je me permetrtai une critique sur ta méthode, tu veux
appliquer au back-office (rédacteurs et admin) l'architecture de ton
front-office (le site) : je pense qu'il faut désormais envisager les choses
autrement sur internet, et penser en "objet", il y a le back office qui
permet de saisir les infos, il doit donc être adapté aux attentes des
services (c'est le cas : 6 mois de concertations) et le back office qui doit
répondre aux attentes des internautes (là c'est un autre pb, il faut faire
un peu de veille)...voilà ce que j'en pense....

Quand tu as 5 ou 6 familles de mots clés pour les articles et autant pour
les rubriques, alors que pour l'actualité par exemple seuls 2 mots clés

sont

obligatoires, eh bien tu aura la liste des 5 ou 6 familles, multipliant de
fait le risque d'erreur du rédacteur par 2 ou 3, et quand je dis 5 ou 6
familles, je suis modeste.

C'est pas beaucoup 5 ou 6 groupes.
Pour un test, nous avons eu jusqu'à 20 groupes de mots-clefs. C'est une
vraie personnalisation (indexation) du contenu.
Pour les rédacteurs, tu n'échapperas pas à une période de formation sur le
produit....

Oui ben justement, s'il était possible d'affecter des groupes ou des mots

à des rubriques spécifiques, imagine comme cela augmenterait l'efficacité
de spip...(ce n'était qu'un exemple les 5 ou 6)...

Cordialement et merci de cet avis

Rodolphe Fitremann
CG 94
Service Documentation
01 43 99 80 93
#================#

              \\\\\/////
              | - - |
             [ ° ° ]
------oOOo--(_)-oOOo---------------

  Jean-Luc GRELLIER
  Chargé de Mission TIC

  jl-grellier@cr-limousin.fr
  ICQ : 117061113

  Conseil Régional du Limousin
  27, boulevard de la Corderie
  87031 Limoges Cedex
  T. +33 (0) 555-45-18-96
  F. +33 (0) 555-45-17-48

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