[spip-dev] les sous, toujours les sous (était Re: Le Svn, le git et ce qui va avec)

Salut,

Autre remarque du même ordre : un bouton "soutenez spip" sur spip.net
pointant sur les moyens de soutenir financièrement le projet, serait a
minima une façon de signifier que le soutien au logiciel passe aussi par
d'autre canaux que par sa simple utilisation...

http://mag.spip.net/article21.html

"De l’argent, les développeurs de SPIP ou les membres de la communauté
ne sauraient quoi en faire, et refusent de se structurer de manière à
pouvoir en collecter, tant les conséquences d’un tel choix seraient
lourdes à porter."

Et c'est toujours d'acualité :slight_smile:

Amicalement,

« De l’argent, les développeurs de SPIP ou les membres de la communauté
ne sauraient quoi en faire, et refusent de se structurer de manière à
pouvoir en collecter, tant les conséquences d’un tel choix seraient
lourdes à porter. »

« ne sauraient quoi en faire » c’était sans doute un peu présomptueux :slight_smile:
On pourrait faire creuser une piscine dans les grottes, par exemple.

Mais blague à part, mets un paquet conséquent d’euros sur la table, et essaie de dire qui doit toucher au grisbi, et pour quelles contributions… et par voie de conséquence, qui doit ne pas toucher pour ses contributions. Et ensuite essaie de maintenir la vitalité de la communauté.

S’il s’agit juste de payer des serveurs, on parle d’argent de poche, et ça n’aura rien de « pédagogique » à part renforcer le mythe du dév qui se nourrit de pain sec, d’eau claire et de noms de domaine.

– Fil

Je comprend pas.
Tu veux dire que ne rien demander ne sera pas pédagogique et renforcera ce mythe ?
JLuc

Re-Bonjour,

Je pense que le phénomène évoqué (l'assimilation du libre au gratuit) est récursif, y compris de la part des développeurs de spip eux-mêmes. Combien parmi eux soutiennent-ils Debian, Kernel.org, gimp ou autre projet libre imaginable et quxquels ils recourent pour certains quotidiennement ?
Si il y a trop de sous, enfin si c'est ce qui redouté, qui empêcherait de les consacrer à soutenir tout projet libre existant en amont de spip ?

Pour les réponses excluant le soutien financier du fait qu'il puisse se situer en opposition à l'essor de pratiques collaboratives, elles sont un non-sens. Je pense qu'au contraire aujourd'hui les projets bénévoles sont en voie d'écrasement par la grande machine de guerre commerciale, qu'ils ont beau être des outils (pour les logiciels) très performants, ils sont toujours aussi peu accessibles au grand public (hier pour des raisons documentaires et techniques, aujourd'hui du fait du gigantisme des solutions gratuites alternatives représentées pour l'essentiel par les grosses plateformes de blogs).

Combien d'utilisateurs de telles plateformes savent-ils qu'il n'existe aucun moyen concret pour eux de maîtriser leurs données en ligne et de pouvoir les déplacer ? C'est un peu paradoxal mais bien que "collaboratif" sur le fond signifie bien "non-compétitif" et "non-concurrentiel", pas besoin de sortir d'une grande école pour percevoir qu'aujourd'hui une concurrence se joue autour de cette frontière entre la gratuité et la vraie liberté.

J'appartiens à une asso qui propose spip à ses adhérents depuis 1997. Actuellement elle est mal en point notamment du fait de cette négligence à faire percevoir ce type de différence, autant que du fait qu'elle ne se soit jamais donné les moyens de prospecter pour étendre en nombre et qualifications ses propres bénévoles, ni n'ait prêté d'attention suffisante à rendre claire l'actualité et l'utilité de son projet social.

Avec le recul il me semble que si SPIP est effectivement parvenu à s'épanouir et à rester un projet actif, c'est du en grande partie à l'essor d'une communauté professionnelle s'étant contruite autour. C'est un acquis qui ne permet cependant pas d'inscrire la dynamique de spip dans la lignée de ce que j'avais cru comprendre du projet initial : permettre à tous et pas seulement à l'aide de pros, de publier sur le net...

Bien sûr il existe des tas de contre-exemples de dérives de trucs bénévoles en usines à gaz étranges aux frontières ambigues (ubuntu, par exemple), et de choses plus tragiques encore arrivées à des projets logiciels libres mal ficelés du fait de mauvais choix de stratégie et de structuration (le cas de kanotix/sidux/aptosid en étant une illustration très parlante). Mais quand-même ce qui fait la dynamique d'un projet, ça reste qu'il soit utile à la communauté. Si il est désintéressé, il doit bien se poser régulièrement la question de sa coincidence avec l'état de cette communauté. Il y a eu régulièrement des débats sur sur tel ou point social, récemment même à propos de la différentiation entre "promotion d'outils commerciaux (google notamment)" et encouragements à l'autonomie à leur égard, il y a quelques semaines sur le bagage sexiste véhiculé par certains élément graphiques...Ces questions ne me semblent pas subsidiaires.

Celles-ci et d'autres, comme les restrictions de plus en fortes en matière d'appropriation intellectuelle, et qui ont ruiné une part considérable des ressources librement échangées sur Internet il y a seulement dix ans...pour ne pas évoquer la régularité des menaces de censure régulière, voire les actes, dont l'expression libre fait les frais.
Je dirais que si le projet spip est aujourd'hui un projet technique remarquable, il me semble que sa poursuite nécessiterait une rappropriation par ses porteurs de son objectif social. C'est assez intuitif mais si le "ciment" devait s'y résumer de plus en plus au code, voire à l'ergonomie, il est à peu près assuré qu'au moindre désaccord d'ordre technicien tant soit peu substantiel, on en vienne à assister à l'éclatement en fork...et dans ce cas quel serait le véritable intérêt social de la chose ? quid de sa vocation "progressive" d'outil facilitant l'accès de toutes et tous à l'expression et à la publication en ligne ?

Ceci pour dire que certainement mon message d'origine n'était pas assez explicite : un peu débile si l'on veut, puisque parlant de moyen mais sans vraiment en évoquer les "pourquoi".
Je suis d'avis que la santé apparente d'un projet non lucratif ne doive pas l'exempter ni de réflexion interne quant à son intérêt, ni d'effort si ce dernier est reconnu, pour être promu, diffusé, et abondé.
Je pense aussi que s'est établie une frontière nouvelle entre l'accessibilité immédiate des outils commerciaux "gratuits", et ce qu'il faut bien admettre de complexité comparative du recours à spip pour les débutant complets.

Disposer de moyens, ça peut permettre par exemple d'organiser des rencontres, de sortir dirais-je d'une culture "geek" ou tout au moins de la situer dans un "en deça". Mais c'est vrai que je calque un peu ces avis et mes craintes sur les problématiques qui m'occupent dans l'association citée plus haut, et sur d'autres où le caractère convivial et communautaire tend à se déliter à mesure que la specialisation technique s'affirme.
Sur ce plan, je pense que puisse jouer aussi parmi les craintes à se structurer les défauts souvent rencontrés dans nombre d'associations : pratiques hiérachisées, autoritaires, manque de transparence, d'explicite et de démocratie essentiellement. Mais qui affirmerait que se structurer signifie obligatoirement le faire n'importe comment et sans discernement vis à vis des spécificités collaboratives qu'impliquerait un tel regroupement ?

Quant aux moyens pour y revenir, il me semble qu'on n'y pense souvent que trop tard, précisément quand leur défaut menace un projet et non pas quand leur éventualité est susceptible d'alimenter la réflexion sur son devenir et sa prospérité.

Excusez-moi pour cette tartine.

@+

Philippe

Je pense que le phénomène évoqué (l’assimilation du libre au gratuit) est récursif, (…)

Merci pour ce point de vue, bien plus riche (et riche de questions) que la suggestion initiale du bouton « faire un don ». Avant de se poser la question des moyens, il faut se poser celle des objectifs et des besoins. Pour ma part, et jusqu’ici, je n’ai pas vu où de l’argent aurait permis de débloquer quoi que ce soit dans les processus de SPIP. Mais peut-être je me trompe. En tous cas, des rencontres, des apéros, on en fait.

– Fil

[schrounch]

Je dirais que si le projet spip est aujourd'hui un projet technique
remarquable, il me semble que sa poursuite nécessiterait une
rappropriation par ses porteurs de son objectif social. C'est assez
intuitif mais si le "ciment" devait s'y résumer de plus en plus au code,
voire à l'ergonomie, il est à peu près assuré qu'au moindre désaccord
d'ordre technicien tant soit peu substantiel, on en vienne à assister à
l'éclatement en fork...et dans ce cas quel serait le véritable intérêt
social de la chose ? quid de sa vocation "progressive" d'outil
facilitant l'accès de toutes et tous à l'expression et à la publication
en ligne ?

Ce que tu exprimes assez clairement est très intéressant (même si j'ai schrounché là une partie pour ne répondre que sur un point).

Te sentirais-tu, ou d'autres, de rédiger en quelques point ce qui te paraît être l'objet social de SPIP (ou comme tu l'imagines, ou comme tu voudrais qu'il soit, ou ce que tu veux) ?

En tout cas, j'apprécie de lire ces paroles, car j'ai moi-même parfois du mal à trouver un sens à ce que je fais ici, ou une motivation qui dépasse celle de réaliser un bel outil. Exprimer ou réexprimer une vision politique de SPIP me plaît du coup, et peut aussi redonner des grandes lignes d'actions, de chantiers possibles sur SPIP.

Il est possible que l'on s'attache plus en ce moment à 3 points : comment SPIP est perçu (sa communication, spip.net, sa documentation) ; comment SPIP est codé (sa modularité, sa force technique) ; comment SPIP est utilisé (son interface, son ergonomie). Ce sont aussi des choses importantes, mais qui sont peut être plus consensuelles aussi. Peut être du fait de la professionnalisation dont tu parles ; peut être du fait que les problématiques ne sont pas les mêmes (il est facile de publier partout de nos jours) ; peut être du fait que les utilisateurs sont également plus variés et moins forcément militants... Je parle un peu tout haut car je n'ai aucune réponse à mes questions ! Juste des peut être non vérifiés...

Tout cela pour dire qu'avoir une base de points sur ce que tu nommes l'«objet social» de SPIP, à l'heure de 2012, ça peut certainement être sympa et aider tous les participants.

MM.

Bonjour,

Je crois être assez mal placé pour décrire l'objet social de SPIP et que ce serait plutôt à ses développeurs de s'accorder sur ses paradigmes...reste à savoir si elles et ils en auraient la patience et la volonté, notamment pour y consacrer du temps qui sera forcément investit au dépend du codage...

Mais c'est peut-être là citer, insidieusement, l'un des points fondammentaux. Devons-nous accorder la priorité à la performance technique de nos outils ou la soumettre à l'examen de leur utilité, à celui de l'influence de leur usage sur le fonctionnement de nos communautés ?

Là-dessus il serait facile de dévier vers l'outrance en dénonçant uniquement certains portails dits "sociaux" mais dont les finalités se résument au recouvrement d'information sur leur leurs usagers et leurs pratiques en ligne. Mais je ne pense pas quoique ce terrain là ait son intérêt, qu'il fasse beaucoup avancer la réflexion sur SPIP.

De fait, encourager à communiquer en ligne contraint à un certain niveau à dématérialiser les relations humaines. Si cela présente un avantage notamment par l'abolition des distances géographiques et des frontières, l'examen de l'impact local est moins réjouissant.
Je crois qu'un manque essentiel de l'accompagnement à l'usage de ce type d'outil procède de la façon empirique et très ponctuelle dont sont chaque fois abordées les questions :

- de répartition des rôles et prérogatives, qui sont souvent calquées sur une hiérarchie technicienne ; là où html offrait des capacités limitées de maitrise autonome, il faut bien considérer qu'appréhendé par des débutants la distribution webmaster/administrateur/rédacteur offre aussi celle de mettre en place la reproduction à l'échelle d'un portail de structures sociales pyramidales ne se justifiant pas obligatoirement...dans les structures associatives cela peut aller jusqu'à ajouter de nouvelles barrières et faire en sorte que ce ne soit plus seulement dans la conduite sociale de la structure qu'une autorité se construise au travers du CA, mais également sur tout ce qui procède de la communication.

- que du fait de cette dématérialisation les plus enthousiastes et plus à l'aise avec les technologies ont rarement souci de construire des communautés collaboratives avec leurs équipes rédactionnelles, ce qui tend dans la plupart des cas à recréer pour les structures collectives le traditionnel clivage webmaster/néophytes de l'époque des sites statiques, ce en dépit des capacités avérées des CMS à les résorber.

- faut-il le dire ? du développement des solitudes civiles et du déclin du dialogue interpersonnel dans la vraie vie, qui se traduit par le passage de la "solitude du geek" à une condition sociale de plus en plus universelle.

Je ne suis pas d'avis que situer le projet social de SPIP dans la "militance" présente un intérêt. Au moins pour l'usage du terme que je trouverais inapproprié. Il me semble toutefois présenter différentes caractéristiques propres au monde collaboratif auquel je crois.

Il pourrait par exemple se décrire comme un outil dont la vocation première serait la facilitation d'accès à toutes et tous, individuellement ou collectivement, aux moyens de s'exprimer et de publier en ligne en toute autonomie.
Ceci supposerait que toute l'instrumentation du projet poursuivant cet objectif s'oriente vers celui-ci, établissant certainement un distinguo par rapport à l'état actuel où beaucoup de documentation est orientée "webmasters" sans être particulièrement attentive à la compréhension de certains ressorts de pure "communication", ce qui produit certains phénomènes directement observables :

- Par exemple le mécanisme de publication directe mériterait une fonction débrayable de blocage de l'indexation dans les moteurs de recherche et de la diffusion de flux rss à la mise en service du portail. Hier encore, j'ai visité un site en construction dans un état peu reluisant, mais qui forcément est indexé...

- D'autre part si ce devait être aux utilisatrices et utilisateurs que serait dédié le projet, l'accueil et la navigation de spip.net ne se repartiraient pas comme actuellement : forcément tous les moyens de s'approprier l'outil à ce niveau serait rendus plus accessibles en amont que ceux permettant ses déploiements complémentaires (plugins) et développements.

Sur cette question de déploiement, en terme prospectif peut se poser la question de l'idéal en la matière, même si il n'était pas techniquement accessible : un cms qui s'installerait tout seul en un clic à partir d'un unique formulaire à peu près de la même manière dont ça se passe pour blogger par exemple. Peut-on imaginer un processus qui permettrait dans un premier temps d'utiliser la sérialisation de fichiers et non le recours à un sgbd, réservant éventuellement la possibilité de basculer vers une base dès que certaines conditions rendraient cette solution facilitante, ou simplement désirée par ses utilisateurs ?

Si le basculement vers SQLite me parait de bon augure a priori, en tant qu'utilisateur moi-même je dois dire que je n'arrive même pas à comprendre comment je peux déployer spip en ayant recours à ce SGBD "magique"...

Je lis bien qu'empiriquement cette vocation à "faciliter" soit bien au coeur du projet pour pas mal de ses contributrices et contributeurs.

Une question polémique toutefois : "faciliter quoi ?"

On a vu toute une branche de développements de plugins émerger et qui orientent clairement les utilisateurs vers le recours aux fameux "réseaux sociaux".
Le fait que leurs équivalents non-commerciaux, des choses comme Elgg par exemple, ne suscitent apparemment aucun intérêt ne me semble pas aller dans la direction vers l'appropriation d'une autonomie. D'ailleurs il faudra se poser cette question même :

- l'autonomie au web commercial compte-t-elle parmi les objectifs du projet ? et dans un cas positif de réponse à celle-ci, n'y aurait-il pas comme ça a pu être suggéré, matière à clairement présenter des distinguo parmi les plugins (choix openstreetmap/googlemap, par exemple)...

Si bien sûr l'usage de SPIP dans un cadre commercial doit s'inscrire dans une logique GPL 3, il me semble qu'il y ait en quelque sorte perte de répères quant au fait que ça n'ait pas été sa vocation première, et que dans une très large mesure, c'était précisément le fait de s'inscrire au service des individus et d'une communauté désintéressés, en prenant compte des obstacles d'accès représentés par les savoirs-faire techniques, en portant à son cahier des charges l'aménagement d'une "progressivité" dans ses apprentissages, qui faisaient son originalité.

- Ce que j'observe de spip-dev c'est que la plupart du temps ce qui se décrit comme objectif c'est la fonctionnalité
- Du coup la finalité de l'usage pour l'utilisatrice ou l'utilisateur final n'est abordée qu'au moment où celle-ci soulève des questions éthiques

Je m'aperçois que j'ai parlé de "cahier des charges" et je me demande si au sens strict du terme, SPIP en a jamais eu ? je veux parler ici de description des usages dont auraient besoin ses utilisatrices et utilisateurs dans la vraie vie, en amont des fonctionnalités informatiques qui sauraient les satisfaire.

Je crois que chercher à établir ce cahier des charges quelque part aiderait sûrement à échanger les points de vue, forcément contradictoires, de chacune et chacun concernant :

- l'intérêt social de la technologie SPIP : c'est à dire non pas ce qui techniquement va le distinguer d'autres CMS, mais en quoi - là c'est c'est subjectif à dessein - le projet rejoint certains paradigmes de l'Internet originel : libre circulation et libre échange des ressources, des documents, liberté et autonomie d'expression des opinions.

- sa place dans les contextes respectifs non seulement des "technologies facilitantes" mais tout autant de la "fuite en avant technologique". J'ai lu souvent ici des manifestations d'impatience à l'égard de dates de sortie de telle ou telle version et qui ont finit par me mettre mal-à-l'aise. J'ai parfois l'impression que comme dans nombre d'autres communautés de développeurs, se joue une sorte de course qui voudrait que le numéro de version ait forcément préhéminence sur la pertinence du projet. Mais si par exemple la documentation des usages de SPIP s'améliorait substantiellement en terme d'accessibilité, ne s'agirait-il pas d'une amélioration toute aussi significative que celle d'une version majeure à une autre du logiciel lui-même ?

Je reste espanté sur ce plan, par la constance dans bien des cas des usagers non-professionnels de spip (comme d'autres CMS) à déployer l'outil avant même de s'interroger sur ce à quoi il pourra leur servir !
Ceci est à mettre en parallèle au fait qu'il n'ait - encore à ma connaissance - jamais été déployé d'outil dédié au projet SPIP qui permette au public d'exprimer ses besoins : comment dans ce cas rédiger un cahier des charges ?
Tout ce qui existe pour assurer ces définitions se décline entre les forums, les retours d'intégrateurs et développeurs et donc en général par communauté des personnes qui utilisent déjà et effectivement SPIP.

Peut-être en utilisant limesurvey par exemple, y aurait-il intérêt à questionner les visiteurs de SPIP.NET sur ce qu'ils cherchent, sur qu'ils attendent en les invitant à l'exprimer en langage courant ?

Il me semble qu'un débat sur la nature et la finalité du projet SPIP dans son ensemble ne pourrait qu'être fructueux pour toutes ses composantes, parce qu'à mon avis aujourd'hui c'est l'échange entre elles qui me semble mériter l'attention : du public "intéressé" aux développeurs du core, en passant par les personnes qui se dédient, au travers de la conception de tutoriaux et de documentations à la clarification des rapports allant des uns aux autres.

D'ailleurs qu'en pensez-vous ? Pour vous y aurait-il matière à l'existence d'un "projet spip" et qui mérite distinguo du "projet logiciel" ? Ceci puisqu'il est notamment question de décliner des "distributions" et que ça renvoit d'une certaine façon à de vraies inerrogations sur l'unité et la cohérence du "projet spip", non ?

...encore une fois désolé pour la tarnine, en espérant qu'elle serve à quelque chose, vu qu'il est difficile de se torcher avec un courriel.

Bonne continuation en esperant que ce message Matthieu t'apporte quelques éléments de ce que tu attendais.

@+

Philippe

Grand merci de mettre les pieds dans le plat avec tes deux "tartines" (c'est pas mal comme collusion de métaphores).
Oui, il est largement temps que la communauté de SPIP se requestinonne sur sa finalité.
J'ai eu l'occasion de dire que SPIP avait été le bon outil contre la Chiraquie, mais que j'étais sceptique sur son utilité en l'état face à la Sarkozie.
Cette page étant tournée, la question restera à jamais sans réponse, mais faut-il que ça recommence avec la Hollandie ? D'autant que des dégats ont déjà été commis: la baisse de l'esprit militant, que tu évoques pour ton asso mais qui est général, a fait que SPIP est devenu a bien des égards un outil comme les autres: officiellement c'est un logiciel libre et gratuit que tout le monde peut maîtriser, mais dans les faits c'est devenu un usine à gaz que maîtrisent seulement ceux qui le suivent depuis des années. Tout le monde a pu s'apercevoir que je n'ai pas écrit une ligne de code pour SPIP3 car je ne m'y retrouve pas dans ce qu'est devenu SPIP aujourd'hui. Arno a depuis longtemps lui aussi renoncé. Désolé de le dire, mais pour ma part je ne suis pas optimiste sur l'avenir de SPIP si on continue à s'écarter de ce pourquoi il est né.

Committo,Ergo:Sum

Je pense que tes interrogations mériteraient d'être formalisées dans un article, par exemple sur blog.spip.net, afin d'être plus lisibles, et plus publiques (pas juste sur la liste de dev).

Là j'avoue que c'est difficile à suivre, même si ça dépend du client de courriel qu'on utilise.

Il y a plusieurs questions différentes dans tes messages, sur le rapport aux personnes "cibles" du logiciel, et sur l'organisation de l'équipe qui développe, ainsi que des pistes de solutions. En ce qui me concerne, difficile de répondre à tout ça clairement sans structurer un peu plus... :slight_smile:

Bonsoir,

Je ne comprend pas très bien le rapport entre spip et le contexte de "politique politicienne" que tu cites.

Pour moi le "projet collaboratif" c'est un projet de civilisation, ça n'est pas du même ordre. Ce qui nous conduit à la faillite mondiale à tous niveaux, c'est la concurrence et la compétition. Et quoi de plus concurrentiel et "compétitif" que l a "politique politicienne" ???

Que SPIP se soit complexifié c'est certain, mais il s'est aussi amélioré sur plein de plans : conformité aux standards, modularité, meilleure organisation du code, des interfaces, documentation de l'API, documentation dédiée aux développeurs ; c'est assez injuste de faire le procès de ce travail même si c'est vrai le "fond de l'histoire" est passé au second plan. D'ailleurs moi-même j'en comprend très peu mais je constate quand-même qu'il y a des avancées, même si par exemple la médiathèque de SPIP 3 mériterait de sérieuses améliorations (pour supprimer des docs en particulier).

Pour ce qui est le la "militance", peut-être qu'on se trouve à une telle croisée des chemins que sa version "traditionnelle" soit un peu désuette. Si je constate comme toi qu'elle séduit de moins en moins de monde, je dois dire qu'à un certain degré ça peut aussi se lire positivement. Ceci parce que led "militants", souvent ils m'emmerdent. Ils semblent se sentir supérieurs aux autres ; ils utilisent souvent des arguments biaisés et surtout ils ne comprennent pas dutout que la culture collaborative c'est autre chose, et même à l'opposé d'une concurrence permanente d'opinions jetées pour tenter dominer et non de convaincre.

Tu renvoies aux raisons pour lequelles SPIP est né mais il semble aussi assez clair que SPIP a évolué depuis, comme le contexte, qui lui aussi s'est complexifié. Non que je rejète l'intention de départ - bien au contraire - mais mes messages invitaient à le réfléchir face à différents enjeux du présent : dans l'asso dont je parlais au départ le bénévoles s'étaient regoupés pour faire aussi connaître le web aux associations qui en ignoraient à peu près tous les usages à l'époque.
Aujourd'hui ces usages sont devenus banals, et le "clic and go" devenu une exigence gonflante certes, mais à laquelle ont peur opposer la manière réfléchie, même si elle n'est plus à la mode.

Il faudrait - je me répète sûrement - plus d'attention aux projets web en eux-mêmes. Nous savons empiriquement ce qu'ils peuvent avoir de commun mais connaissons-nous vraiment une "culture des bonnes pratiques" ou mieux la rapprochons-nous des préconisation, des outils et des ergonomies proposés en priorité ?
Il faut bien admettre que le support documentaire ayant longtemps illustré le développement d'un portail n'était pas à proprement parler inspiré par le "sens" : un site sur les jeux vidéos, si mes souvenirs sont bons. On pourrait imaginer plutôt utiliser le site promotionnel du "parti d'en rire"...car franchement ce qui souvent transpire du dialogue avec les "militants" c'est un manque tragique d'humour, et la sensation que l'implication de la personne est à la mesure de compenser ses frustrations.

Ce que je trouve tragique dans la politique n'est pas qu'elle soit partisanne, ni même qu'elle soit dogmatique, mais plutôt que d'aucun prétendent en détenir les ressorts alors qu'elle appartient forcément à tout le monde et que chaque personne doivent - devrait - y avoir son mot à dire. La démission est un phénomène sociologique qui transcende de très loin le landernau militant ou celui du logiciel libre ; la démission est une position, même si elle prétend le contraire. Elle est consubtantielle à la spécialisation, et précisément à cette ambiance de rivalités et de compétition permanente que crée notre société aujourd'hui.

Il n'est pas une évidence de construire un cadre où des spécialistes et des techniciens puissent se sentir à l'aise pour exprimer leurs vues de choses en marge de leur métier, et échanger à ce propos. A fortiori si d'aucun vis à vis d'eux s'expriment en déplaçant le débat vers le passé ou l'avenir, et notamment en déclarant le premier idéal et le second menaçant...

Il est encore moins évident d'apprendre à fonctionner suivant des pratiques collaboratives parce que c'est à l'antithèse de l'éducation qu'on a tous reçu. Même pour soi ! N'est-il pas courant d'entendre que la valeur de l'individu soit forcément issue de sa capacité "à se dépasser" !!! jusqu'à l'auto-concurrence, jusqu'à l'auto-compétition, au travers de processus de conditionnements, d'évaluations, tout ce qu'on appris c'est essentiellement à se comparer et à se juger. Celles et ceux qui en marge toujours, ont pu apprendre à s'apprécier ont du le faire par leur propre chemin car ce n'est manifestement pas celui de nos sociétés.

Bon revenons à spip - mdr...et qui forcément ne fait exception sur tout ça. Comment avancer sans se bouffer la gueule ? Voilà un sujet sérieux, redoutable, même !

Il me semble avoir écrit il y a quelques semaines être plus intéressé par là où SPIP déciderait qu'il irait plutôt que d'où il vient et même où il en est...
Soyons réalistes et cessons de chercher à devenir optimistes :slight_smile:

@+

Philippe

Salut tout le monde

un petit point de vue de simple utilisateur... Le militantisme à besoin
d'outils comme spip pour pouvoir exister... Il y a aura bien sûr d'autre
utilisation de spip, mais le fait d'avoir un outil puissant, robuste,
fiable, modulaire avec les plugins, permet que des idées, des causes,
diverses et variées soient défendues... Ce n'est pas forcément aux dev
de porter cet aspect là, peut être pas directement... Ils font déjà du
beau boulot...

Après, c'est aussi à nous utilisateurs à faire renaitre le travail
collaboratif via nos sites et nos projets...

Engros ça se joue à tous les niveaux.

Laurent

Je ne comprend pas très bien le rapport entre spip et le contexte de "politique politicienne" que tu cites.

Politique politicienne ? Parce que j'ai utilisé les patronymes des quasi-monarques de la Ve république pour désigner leur règne ? Peut-être en effet est-ce encore leur faire trop d'honneur, tant ils ne sont que les exécutants plus ou moins conscients de l'évolution générale du capitalisme. Mais pour s'opposer à cette évolution, il faut bien prendre en considération les méthodes de ses défenseurs locaux.

Pour moi le "projet collaboratif" c'est un projet de civilisation, ça n'est pas du même ordre. Ce qui nous conduit à la faillite mondiale à tous niveaux, c'est la concurrence et la compétition. Et quoi de plus concurrentiel et "compétitif" que l a "politique politicienne" ???

Ce n'est peut-être qu'une question de mots, mais pour ma part je pense que le problème est plutôt de ne pas distinguer compétition et concurrence. Que des individus ou des groupes d'individus tentent de donner le meilleur d'eux-mêmes et comparent leurs performances, ça n'est pas un problème en soi, et ça peut même donner de bons résultats. Le monde de la recherche est pour une bonne par fondé sur l'envie de trouver mieux que ce qui a déjà été trouvé. Et pour parler d'actualité, les jeux olympiques sont fondés sur la compétition depuis 25 siècles, ils ne sont pas liés au capitalisme. C'est la concurrence qui pose problème, en ce qu'elle vise l'élimination des concurrents, en allant même jusqu'à sacrifier les acteurs du groupe gagnant, sauf leurs actionnaires évidemment. Le projet collaboratif est en effet ce qui est une alternative à la concurrence, mais je trouve que justement le développement de SPIP est de moins en moins collaboratif et se rapproche des principes de la concurrence. Quand un de ses développeurs sort comme argument que les utilisateurs de SPIP décidéront du succès d'un développement plutôt qu'un autre, je trouve ça inquiétant.

Que SPIP se soit complexifié c'est certain, mais il s'est aussi amélioré sur plein de plans : conformité aux standards, modularité, meilleure organisation du code, des interfaces, documentation de l'API, documentation dédiée aux développeurs

Perso, je ne considère pas le bilan général de SPIP3 comme une amélioration: il y a des avancées oui, mais je ne trouve pas le code mieux organisé ni mieux documenté, au contraire. Quant aux standards, la seule différence par rapport à SPIP2 est paquet.xml qui est enfin du XML contrairement à plugin.xml, chose que j'avais développé avec Eric pour SPIP 2.2 qui n'est stupidement jamais sortie.

Committo,Ergo:Sum

Bonjour,

Merci pour tes réponses. As-tu seulement entendu parler de Pierre de Coubertin ?

Pour le reste de ton propos : CQFD.

@+

Philippe

Il faut toujours se méfier du subjectif.
Un outil d’analyse de code (http://www.scitools.com/index.php) montre qu’on est passé de 20% (SPIP 2.1) à 35% (SPIP 3) de documentation dans le code (ce qui traduit notamment le gros effort de PHPDoc, même si encore incomplet, sur les fonctions pour documenter systématiquement les entrées-sorties, et type des arguments).

Par ailleurs, le refactoring a permis d’homogénéiser beaucoup de code de gestion des objets éditoriaux, et d’en extraire des API qui sont maintenant documentées sur spip.net (editer_objet, editer_liens, declaration des objets éditoriaux…).

Les éléments d’interface de l’espace privé sont normalisés et documentés dans l’extension dev qui expose via 4 pages d’exemples l’ensemble des composants et de leurs utilisations.

La plus belle démonstration de tout ce travail de rationalisation est à mon sens ce qu’en a fait Mathieu avec son plugin Fabrique (http://contrib.spip.net/La-Fabrique) qui permet de générer automatiquement le code de base de tout plugin qui veut ajouter un objet éditorial.
Ce type d’outil permet d’abaisser considérablement le niveau requis (et donc de démocratiser) pour l’extension de SPIP.

C’est faire peu de cas de

  • la refonte de squelettes-dist qui prend en compte la navigation sur périphériques mobiles avec une adaptation du design ;
  • de l’utilisation de l’API History qui permet de conserver l’historique de navigation quand on utilise l’ajax aussi bien dans le public que dans l’espace privé (pas de rupture de la fonctionnalité « retour en arrière » dans le navigateur)
  • de l’amélioration de l’accessibilité de l’espace privé (sémantique du code html, navigation au clavier possible)
  • de l’utilisation possible de l’espace privé sur les périphériques mobiles et tablettes (ce qui n’était pas le cas de SPIP 2.1)
  • la prise en compte des attribut required et placeholder dans tous les formulaires

Cédric

As-tu seulement entendu parler de Pierre de Coubertin ?

Bien sûr, et le personnage est criticable à beaucoup de points de vue. Mais quel est ton sous-entendu en l'évoquant ? Tous les débats qu'il y a eu à son époque sur l'interdiction aux professionnels du sport de participer aux jeux olympiques, qui devaient être réservés aux amateurs, n'est pas sans évoquer les problèmes d'une équipe de développement de logiciel libre où se mêlent ceux qui ont des intérêts financiers dans son développement et les autres. A cet égard, le dernier mail posté sur ce fil est révélateur: alors qu'on y parle de sens, de philosophie du projet, de regret de voir apparaître des arguments néo-mercantiles type "sélection par le succès auprès des utilisateurs", on ne répond que sur une parenthèse technique apparue dans le fil de la discussion, en cherchant à prouver que son produit est meilleur que la concurrence.

CQFD.

en effet.

Committo,Ergo:Sum

Re,

Je pense qu'il était à la fois opportun, pertinent et nécessaire de la part de Cédric de répondre à tes remarques désobligeantes sur le travail de l'équipe de développement.

Ceci parce que ce que j'ai lu au départ c'est bien ton choix de les "écorcher" au cours d'un argumentaire qui n'en avait absolument pas besoin.

Qu'il puisse être intéressant de dialoguer sur le fond des objectifs du projet SPIP peut très bien se passer d'un procès stalinnien en crime contre la doctrine des développeurs "égarés" semblant attendre des "mea culpa" et autres "auto-flagellations" de leur part.

Spip est ce qu'il est aujourd'hui autant du fait des impulsions et de l'esprit qui était le sien au départ que des contributions et commits qui l'ont depuis amélioré.
Il ne me semble pas que tu te rendes service en étalant tout ce venin à longueur de fil.
C'est en tout cas la façon dont extérieurement je perçois ton propos.

@+

Philippe

Je te trouve dur dans tes paroles.

Tu as dit 2 choses : que la seule chose intéressante de SPIP 3 est «paquet.xml» qui est un vrai XML (c'est sûr que ça sert à tout le monde !), et que tout le reste fait est, résumons, pourri et inutile. Il ne faut dès lors pas s'étonner qu'il y ait un certain étonnement et je dois dire que je ne partage pas ce point de vue, mais il est vrai que je dois faire partie de ceux qui ont un intérêt financier… comme une partie de ceux qui ont participé à SPIP 3. C'est vrai que maintenant je roule sur l'or et ne donne plus rien. Certainement…

Donc, dès lors ce que tu suggères, c'est que dès qu'il peut y avoir collusion d'intérêts, rien ne doit être comité ?

MM.

"car j'ai moi-même parfois du mal à trouver un sens à ce que je fais ici, ou une motivation qui dépasse celle de réaliser un bel outil. Exprimer ou réexprimer une vision politique de SPIP me plaît du coup, et peut aussi redonner des grandes lignes d'actions, de chantiers possibles sur SPIP."
(MM)

"D'ailleurs qu'en pensez-vous ? Pour vous y aurait-il matière à l'existence d'un "projet spip" et qui mérite distinguo du "projet logiciel" ?"
(Philippe)

SPIP est un outil qui a modifié la donne à bien des égards, en permettant la rencontre de personnes avec des bagages différents, tant au niveau politique comme au niveau technique. Et dans des proportions inconnues par moi, permis à certains d'avoir un point d'entrée humain dans les questions techniques, s'appropriant l'outil et, simultanément, s'enrichissant dans une communauté "tendre" (ce n'est pas de l'humour, je cite). Ceci pour dire que s'il devait crever demain, notre polatouche pourrait crever la tête haute. Son utilité au niveau social est indéniable.

Maintenant, posée la question de si appuyer ou non sur le champignon du volet social, je crois que c'est une idée lumineuse et que oui, il faut aller dans ce sens.

"Comment avancer sans se bouffer la gueule ?"
(Philippe)

Je ne crois pas que l'on puisse faire un omelette sans casser quelques œufs. Un tel sujet va opérer comme révélateur et on va entendre pas mal de chansonnettes. Je crois qu'il faudrait rendre ce débat public, l'"opensourcer", en quelque sorte. Ou faire un résumé, je ne sais pas. Il pourrait avoir lieu sur spip.org, du coup elle servirait à quelque chose, cette TLD.

Mes deux sous

Luis

Je pense qu'il était à la fois opportun, pertinent et nécessaire de la part de Cédric de répondre

Ce que je déplore c'est qu'il ne reponde QUE sur ce plan là, et depuis le début.

à tes remarques désobligeantes sur le travail de l'équipe de développement.

désobligeant ? je reprenais certains des points positifs que tu trouvais à SPIP3 en estimant que je ne voyais pas d'améliorations à leur sujet, je n'ai pas repris tous tes points ni critiqué d'autre plans. Tu caricatures mes propos.

Ceci parce que ce que j'ai lu au départ c'est bien ton choix de les

qui ça "les" ? Je n'ai jamais eu en tête qu'une personne bien précise, et qui a magistralement démontré dans son dernier mail à quel point ce que je disais est juste.

"écorcher" au cours d'un argumentaire qui n'en avait absolument pas besoin.

Qu'il puisse être intéressant de dialoguer sur le fond des objectifs du projet SPIP peut très bien se passer d'un procès stalinnien

qu'est-ce qui est le plus stalinien ? d'exprimer un avis sur SPIP3, ou de me reprocher de la faire en caricaturant mes propos ?

en crime contre la doctrine des développeurs "égarés" semblant attendre des "mea culpa" et autres "auto-flagellations" de leur part.

Mais que vient faire ici cette rhétorique judéo-chrétienne ? C'est toi qui a démarré ce fil en craigant à très juste titre pour l'avenir de SPIP faute de parler de questions qui fâchent. J'ai donc estimé opportun de répondre à ton interrogation, d'autant qu'il y avait parallèlement sur spip-team depuis qq jours une discussion sur le fait que spip-team, qui a été créée au départ uniquement pour répondre aux alertes de sécu, avait dérivé en une liste où on parlait de l'avenir de SPIP en petit comité au lieu de le faire sur spip-dev; je trouvais donc normal de saisir l'occasion pour abandonner cette mauvaise habitude. Je n'attends absolument aucun "mea-culpa" de quiconque, la question n'est pas là, elle est dans ce que tu as formulé au départ. Maintenant, évidemment, derrière un phénomène collectif, il y a des individus.

Tu as dit 2 choses : que la seule chose intéressante de SPIP 3 est «paquet.xml» qui est un vrai XML (c'est sûr que ça sert à tout le monde !), et que tout le reste fait est, résumons, pourri et inutile.

Toi aussi tu caricatures mes propos, je n'ai pas dit ça, j'ai parlé de points précis.

Il ne faut dès lors pas s'étonner qu'il y ait un certain étonnement et je dois dire que je ne partage pas ce point de vue, mais il est vrai que je dois faire partie de ceux qui ont un intérêt financier… comme une partie de ceux qui ont participé à SPIP 3. C'est vrai que maintenant je roule sur l'or et ne donne plus rien. Certainement…

Autre caricature, ça sert à quoi de débattre comme ça ?

Donc, dès lors ce que tu suggères, c'est que dès qu'il peut y avoir collusion d'intérêts, rien ne doit être comité ?

Encore de la caricature. Je dis juste que le statut socio-professionnel influe sur les souhaits que chacun a sur le développement de SPIP, et que dans les discussions il faut avoir de la distance par rapport à ça. Un de mes gros regrets dans l'évolution de SPIP, c'est que son code est devenu incompréhensible pour les amateurs, et chaque fois que j'ai voulu remédier à ça je me suis fait envoyer ballader parce que mes modifs "allaient gêner les auteurs de plugins". Il y a donc bien eu dérive d'un projet qui au départ s'adressaient prioritairement à des utilisateurs lambda du Web, et qui s'est mis à avoir comme destinataires prioritaires les développeurs. Que ce virage ait été pris par un développeur professionnel n'est pas une coïncidence fortuite, j'espère quand même que tu me l'accorderas.

Maintenant, s'il reste toujours aussi impossible d'échanger des arguments rationnels, et qu'on y susbtitue encore des caricatures pour dénigrer les personnes au lieu de discuter de leurs arguments, et bien j'arrête immédiatement ce fil.

Committo,Ergo:Sum

Il y a donc bien eu dérive d'un projet qui au départ s'adressaient prioritairement à des utilisateurs lambda du Web,
et qui s'est mis à avoir comme destinataires prioritaires les développeurs.

Comment que l'on pourrait faire pour avoir les deux ?

Maintenant, s'il reste toujours aussi impossible d'échanger des arguments rationnels, (…) j'arrête immédiatement ce fil.

Mais, non. Ça ne fait que commencer