[spip-dev] le nouveau paquet.xml et internationalisation

Dev
1

Bonjour,

Bravo pour le boulot et la voie doucement empruntée.
Je commence quelques tests.

Une chose surprenante cependant...

Je m'étonne que la balise <nom/> ne soit pas "traduisible".
  cf : http://spip21.smellup.net/spip.php?article37
On ne peut même pas y inclue un <multi/> :frowning:

Je comprendrais les arguments mais ce choix me parait arbitraire et contraire à une internationalisation correcte et cohérente.
Du coup, aucune extension ne sera traduite !?

Ne pourrait-on pas imaginer que cette balise soit ignorée dans le cas où un 'prefix_nom' => 'toto' soit présent dans le fichier de langue paquet-prefix_XX.php ?

A ce sujet, ne manquerait-il pas à SPIP une fonction API testant la présence d'une chaine de langue ?

Pat

2

Je mesure un peu mes propos, la balise suivante permet d'internationaliser un nom :

  <nom>&lt;multi>[en]Swiss Knife[fr]Le Couteau Suisse[ca]El Ganivet Su&#237;s[ar]&#1587;&#1603;&#1610;&#1606; &#1575;&#1604;&#1580;&#1610;&#1576;[nl]Het Zwitserland Mes[gl]A navalla su&#237;za[es]La Navaja Suiza[de]Schweizer Taschenmesser[tr]&#304;svi&#231;re &#199;ak&#305;s&#305;[br]Ar Gontell Suis[pt_br]Canivete Su&#237;&#231;o[ast]La Navaya Suiza[gl]A navalla su&#237;za[ro]Cu&#355;itul Elve&#355;ian[it]Coltellino Svizzero&lt;/multi></nom>

Mais bon, ce hack n'est pas idéal...
Pat

3

Il a été statué dans le long travail de préparation des paquet.xml que les plugins devraient avoir dorénavant un nom unique non traduit.

Cédric

4

Et ce long travail est-il donc désormais in-amendable ?
Nous allons donc nous trimballer en arabe et en japonais, des noms d'extension en français. Bravo.

Ne pas traduire
     - un identifiant, ça se comprends
     - une syntaxe de squelette, c'est limite
     - un nom commun de module, c'est ... débile !

Pat, message sec, réponse sèche.

5

Moi j'ai toujours voté contre.
Et je continue.

Une grande partie des plugins à un nom *générique* et non pas un nom "marketing". Et ça n'a aucun sens de les laisser en français.

Si les plugins avaient comme noms "CCK", "Gloubiboulga"...

Mais là on a les "Brèves", les "Statistiques", les "Mots-clés", le "Compresseur",... en quoi tout ceci a-t-il un sens de rester *uniquement* en français, quand bien même il y aurait une description traduisible en-dessous : au final c'est le titre qu'on voit et qu'on doit comprendre en premier lieu.

Si j'étais allemand ou anglais, et que je voyais la nouvelle liste des plugins, je dirais : "tiens c'est bizarre ce logiciel, la petite description est dans ma langue mais pas le titre, ya un bug, c'est nul".

6

Chouette,

On va imposer aux étrangers nos trèzolis guillemets :
  -> Squelettes « dist »

Et pis d'autres trucs aussi incompréhensibles pour eux :
  -> Squelettes par Rubrique
  -> Support vieux navigateurs (qui n'ont pas le droit à la majuscule tellement ils sont vieux et nazes...)
  -> Filtres Images et Couleurs

J'espère que l'équipe va revenir sur cette "interdiction formelle" de traduire les noms de plugin, j'ai l'impression de nager en plein délire. Je ne retrouve pas la source des discussions dont parle cerdic, elles devaient être... très privées. Pour cause !

Je vois pourtant des gens ici donneurs de leçon qui s'insurgent dès qu'on programme ou nomme un plugin en anglais (tiens, je me souviens que le mot tweak avait en son temps déclenché une vague de protestation protectionniste franco-française).

Bref, voila une belle régression depuis l'apparition des chaines de langue chez SPIP.

<troll>
Au fait, quand va-t-on mieux exporter notre vieux SPIP en donnant la possibilité de traduire <BOUCLE(TOTO)> en <LOOP(FOO)> !!??
</troll>

Pat

7

+1 000 000 !

8

PatV wrote:

Bref, voila une belle régression depuis l'apparition des chaines de
langue chez SPIP.

Bon, c'est vrai que ma tête s'est allongée en voyant "Crayons [ar]القلم
[it]Pennarelli [de]Der Stift [en]Pencils [ru]Карандаш
1.12.1 - stable" ce matin.

Et c'est vrai que ma tête imagine mal "imposer" Crayons alors que "Pencils"
va bien aussi.

Mais bon. C'est paquets.xml qui sort là et le nom unique arrange pas mal de
choses, si je ne m'abuse.

- Une balise <nom_canonique> unique et obligatoire ?
- une balise <nom_sémantique> optionnelle, interprétée ?

Et on gère l'affichage pour que l'optionelle soit mise en évidence si elle
existe.

Enfin bon.

9

Je ne vois pas ce que ça arrange. Le nom n'est pas un identifiant, c'est le préfixe du plugin qui est là pour ça.

M'est avis que c'est aux informaticiens d'adapter pour que ce soit compréhensible dans l'interface pour les utilisateurs, et non pas aux utilisateurs de s'adapter pour que le XML soit plus facile à gérer pour les informaticiens.

10

Hello,

Bon je vais essayer de résumer la réflexion qui a mener à cette proposition :

  • Le nom représente l’identité du plugin et il nous a semblé que le traduire pouvait plutôt apporter de la confusion que de la clarté. En outre, je ne sais pas ce qu’est un nom de plugin marketing mais souvent les plugins ont des noms intraduisibles.

  • Le nom était souvent suivi d’un libellé court : on a donc créé une balise slogan pour donner en quelques mots la teneur du plugin.

  • La description, souvent pauvre, était rarement traduite : aujourd’hui slogan et description sont inclus dans un fichier de langue et pourront être traduits plus facilement dans l’interface de traduction de SPIP

  • l’affichage le plus limité d’un plugin se fera toujours avec nom + version + slogan. C’est pourquoi on recommande d’éviter d’affubler aujourd’hui les noms de numéros de version, de libellé explicatif… mais d’utiliser cette logique qui donnera des affichages plus maitrisés.

En outre, cette logique n’est pas une première : c’est le cas par exemple des modules de firefox. Sinon, il faudrait aussi calculer quel est le pourcentage actuel de noms traduits, je pense qu’il est faible mais je m’avance peut-être.

Voilà donc je vois rien de débile là dedans, juste une option cohérente qui fait face à une autre option. Il est toujours possible de revenir dessus et d’insérer le nom dans le fichier de langue paquet-prefixe comme le slogan et la description. C’est juste à décider, peut-être un peu plus sereinement;

Pour plus d’info sur le paquet;xml en dehors du nom l’article d’aide est ici : http://www.smellup.net/spip.php?article37.

11

- Le nom représente l'identité du plugin et il nous a semblé que le
traduire pouvait plutôt apporter de la confusion que de la clarté. En
outre, je ne sais pas ce qu'est un nom de plugin marketing mais souvent
les plugins ont des noms intraduisibles.

Quand je dis "noms marketing" c'est pour parler d'un nom rigolo ou pas, facile à retenir, qui n'a pas vocation à être traduit, qui du coup souvent est plus "imagé". Comme "Rainette" par exemple, au lieu d'un "Météo".

Parfois ce nom marketing est choisi de manière imagée, parfois la personne a juste mis un terme anglais pour paraître plus cool comme Jean-Philippe Smet...

Dans ceux qui ne sont pas juste l'intégration d'une lib déjà existantes (genre thickbox ou google+) :
Mots-clés
Brèves
Forums
Statistiques
Compresseur
Organiseur
Images et Couleurs
Médias
Agenda
Notation
Favoris
Champs extras
Crayons
Notifications
Accès restreint
Lecteur multimédia
Poly-hiérarchie
API de vérification
Saisies
Légendes
Gabarits
Corbeille
Nuage
Facteur
Palette
Mentions légales
Pages uniques
Compositions
Envoyer par mail
Sélections d'articles
Parrainage (arrive bientôt)
Couleur de rubrique
Mes fichiers
Migration
Contacts et Organisations
Coordonnées
Produits
API de Prix
Commandes
Paniers
En travaux
CSS imbriquées
Césure
Table des matières
Publication ouverte
Mutualisation
Étiquettes...

Tout ceci mérite une traduction ! Et sûrement plein d'autres.

Ceux n'en nécessitant pas resteraient simplement tel quel.

- Le nom était souvent suivi d'un libellé court : on a donc créé une
balise slogan pour donner en quelques mots la teneur du plugin.

+1 aucun problème là-dessus, j'ai toujours été contre aussi.

- La description, souvent pauvre, était rarement traduite : aujourd'hui
slogan et description sont inclus dans un fichier de langue et pourront
être traduits plus facilement dans l'interface de traduction de SPIP

+1

- l'affichage le plus limité d'un plugin se fera toujours avec nom +
version + slogan. C'est pourquoi on recommande d'éviter d'affubler
aujourd'hui les noms de numéros de version, de libellé explicatif...
mais d'utiliser cette logique qui donnera des affichages plus maitrisés.

Déjà dans le nouveau plugins.spip.net, les trois listes de l'accueil n'ont que le titre, et encore même lui est coupé.

En outre, cette logique n'est pas une première : c'est le cas par
exemple des modules de firefox. Sinon, il faudrait aussi calculer quel
est le pourcentage actuel de noms traduits, je pense qu'il est faible
mais je m'avance peut-être.

On se répète tous les deux :), mais : aucun rapport, dans Firefox 95% des plugins ont des noms anglais, langue que la grande majorité des utilisateurs d'une liste de plugins comprennent (c'est rarement la mamie russe qui fouille ce genre de site).

Et même avec ça, on pourrait être contre, pour pas qu'il y ait de l'anglais partout. Mais nous en plus c'est en français.

Voilà donc je vois rien de débile là dedans, juste une option cohérente
qui fait face à une autre option. Il est toujours possible de revenir
dessus et d'insérer le nom dans le fichier de langue paquet-prefixe
comme le slogan et la description. C'est juste à décider, peut-être un
peu plus sereinement;

Cohérente avec quoi ? Qui fait face à quoi ? C'est censé apporter quoi ?

La facilitation de la traduction de la description est une super avancée, le slogan court au lieu de faire des phrases dans le nom est une super avancée aussi. Ça c'est cool, bravo pour le boulot !

Mais ne pas pouvoir (si on en a besoin) (c'est-à-dire souvent) traduire le nom, en quoi ça avance qui que ce soit ?

12

Ah une précision là-dessus.

Souvent un nom "marketing" a un intérêt lorsqu'il y a une concurrence entre plusieurs "produits" qui marchent sur les mêmes plate-bandes. Cela permet de se démarquer.

En ce qui me concerne, j'ai toujours préféré la collaboration à la concurrence, et donc j'essaye de faire en sorte qu'on travaille sur un même plugin, plutôt qu'il y en ait trois proposant la même fonction.
Ce n'est pas toujours possible, ça ok, mais ça doit rester alors une exception.

Et donc dans ce cadre précis, je préfère qu'un plugin porte un nom simple, factuel, décrivant son objet. Mettre un nom bizarre crée de la confusion inutilement pour les utilisateurs qui chercheront telle ou telle fonctionnalité plus tard. Et re-donc, tous les plugins qui ont ce type de nom, ont bien sûr vocation à être traduits.

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Quoting Eric <eric@smellup.net>:

Hello,

Bon je vais essayer de résumer la réflexion qui a mener à cette proposition
:

- Le nom représente l'identité du plugin et il nous a semblé que le traduire
pouvait plutôt apporter de la confusion que de la clarté. En outre, je ne
sais pas ce qu'est un nom de plugin marketing mais souvent les plugins ont
des noms intraduisibles.

les plugins peut-etre mais les extension? c'est des breves, des forums, des petitions, etc. noms communs de l'activite du site et parfaitement traduisibles

- l'affichage le plus limité d'un plugin se fera toujours avec nom + version
+ slogan. C'est pourquoi on recommande d'éviter d'affubler aujourd'hui les
noms de numéros de version, de libellé explicatif... mais d'utiliser cette
logique qui donnera des affichages plus maitrisés.

si on oublie l'esthetique douteuse en rtl surtout arabe et farsi

George

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Si le nom est unique est invariable, à quoi sert-il ? Autant utiliser le prefix, non ?

Jusqu'alors je prenais soin de traduire le nom du plugin, parce qu'il s'adresse aux humains, pour éviter de les assommer avec un vocabulaire technique incompréhensible. Ainsi le plugin préfixé "links" s'appelle-t-il "liens explicites" en français. Il faudra donc que je l'appelle "Links" ? ce qui ne facilitera pas la compréhension :frowning:
  -- romy

15

Ecoutez,

Je viens de dire qu’il est encore temps de changer et d’uniformiser le traitement du nom avec celui du slogan et de la description.
Donc que les démocrates décident et je ferais la modif rapidement.
Ensuite, il sera temps pour moi de faire autre chose, en tout cas pas de la doc a priori ça sert à rien.

16

Hello,

Bon je vais essayer de résumer la réflexion qui a mener à cette
proposition :

- Le nom représente l'identité du plugin et il nous a semblé que
le traduire pouvait plutôt apporter de la confusion que de la
clarté. En outre, je ne sais pas ce qu'est un nom de plugin marketing
mais souvent les plugins ont des noms intraduisibles.

Si le nom est unique est invariable, à quoi sert-il ?

A avoir un nom unique commun a tous les utilisateurs. Tu ne téléchargés pas le navigateur RenardRoux mais bien Firefox. Et si tu fais une recherche avec ce nom tu trouveras toutes les ressources qui en parle, quelle que soit la langue.

Autant utiliser le prefix, non ?

C'est une possibilité.

Jusqu'alors je prenais soin de traduire le nom du plugin, parce qu'il s'adresse aux humains, pour éviter de les assommer avec un vocabulaire technique incompréhensible. Ainsi le plugin préfixé "links" s'appelle-t-il "liens explicites" en français.

C'est exactement le rôle du Slogan, traduit, et affiché juste en dessous du nom pour l'expliciter.

Cedric

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Quel rapport ?

Si tu parles de la doc après qu'un dev soit terminé, ça sert forcément.

Si tu parles de la doc en amont d'un dev, c'est important pour ceux qui veulent comprendre la réflexion, mais ça ne signifie aucunement qu'on est d'accord avec cette réflexion.

18

Ecoutez,

Je viens de dire qu'il est encore temps de changer et d'uniformiser le traitement du nom avec celui du slogan et de la description.
Donc que les démocrates décident et je ferais la modif rapidement.
Ensuite, il sera temps pour moi de faire autre chose, en tout cas pas de la doc a priori ça sert à rien.

Quand on voit en effet
- l'effort sans précédent pour faire du dev collaboratif, sur une période de un an,
- que quasiment personne n'a donne son avis pendant tout le processus ayant l'air de n'en avoir rien a faire
- que tout le monde se met a ne pas être d'accord quand c'est fini

Il a de quoi se dire que c'est bien plus simple de ne rien demander et de commit dans le lard.

Je dis ça d'autant plus librement que je n'ai rien fait sur le sujet et que je me suis fait détester pour afficher ouvertement un certain nombre de désaccords.

Cela dit, il y a un travail énorme qui a été fait par Eric et Emmanuel, et il y a un moment ou faut arrêter de troller a n'en plus finir et respecter ceux qui se sont donnes ce mal et qui ont un peu réfléchi a la question.

On peut leur faire crédit de ne pas avoir fait tout cela a l'emporte pièce.
Il est temps que chacun fasse de son mieux pour être constructif et faire que ça marche au lieu troller.

19

L'histoire de la zone le justife aussi (voir l'exemple de Formidable,
intraduisible avec son jeu de mot), outre la possibilité de choisir un nom
"Marketting" ou en anglais ou...

Perso, j'aime bien l'idée du nom unique... dans certains cas. En
l'occurence, pour rester sur formidable, il est très pratique, ce nom, pour
BIEN différencier de forms&tables, par ex. Par contre pour celui qui ne
connait pas, il est peu parlant. Le slogan viendra expliciter. Il reste que
c'est un mot français et que cela "en soi" peut être gênant. Du coup sur un
projet je l'ai localement renommé "form generator" :slight_smile:

Par contre, il est clair que pour les noms "sémantiques" (qui décrivent les
fonctionnalités apportées), cela apporte surtout des limitations...

J'en (re)viens à mon idée du jour (tant qu'à avoir passé deux heures là
dessus sur IRC), et je précise que je suis un tantinet désolé d'arriver si
tard, mais d'un autre côté, je n'avais pas *tout* compris en lisant
blog.smellup...

- il me semble que le préfixe ne saurait être un bon nom unique du fait des
limitations (accents, espaces,...). Il reste pourmoi un terme technique. En
outre, il y a des plugins pour lesquels ce préfixe est anglicisé, comporte
des chiffres, etc.
- le nom unique est une bonne idée dans pas mal de cas (Formidable,
STEP,...) mais il peut rester gênant, notamment lorsqu'on utilise des
langues non latines.
- le "slogan" peut régler beaucoup de choses mais il est voué à un affichage
de second niveau (explicatif) dans les listes du privé et ailleurs

Du coup, il me semble que ajouter un champs optionnel "nom descriptif" (ou
"nom sémantique" ou "nom international"...) qui prendrait les traductions,
les tags, les multi... permettrait de retrouver la richesse actuelle (les
tags, les multi...) pour les plugins qui le justifient (a priori tous ceux
dont le nom est déjà traduit...). Si ce champ est utilisé, il prendrait la
main sur le "nom" unique, lequel pourrait être affiché en référence, malgré
tout. Ce champ a une utilité évidente pour les extensions du core, tout en
laissant la possibilité de ne pas "traduire" d'autres plugins.

Bref, un truc en plus mais qui me semble jouable pour ce que j'en comprends.

Mes 2 sous. Et sorry pour le ton trollesque du matin, il est vrai que le
démarrage du fil incitait au crime de troll caractérisé mais bon.

Merci Eric et tutti pour ce boulot super.

20

Yop,