[spip-dev] =IMPORTANT= Modération des listes spip et spip-dev

Dev
1

Coucou,

@ DoriaN <dorian@3studio.org> suggérait ce matin :

il va falloir bientôt créer une liste spip-comptoir pour les discussions
annexes :smiley:

je pense en effet qu'il va bientôt être nécessaire de créer un nouveau lieu
de discussions autour de SPIP ; mais pas par email. Et modifier nos usages
des listes de discussion, car la situation devient intenable, notamment pour
certains des développeurs (c'est là qu'est le plus grand risque :wink:

1. Objectivement, les listes spip@rezo.net et spip-dev@rezo.net sont
   surchargées, avec un rapport signal/bruit qui se dégrade lentement mais
   sûrement

2. Cela conduit les spipeurs intéressés mais pas totalement accros à se
   désabonner ; ce qui rend ces listes moins utiles pour la "communauté"
   (car la "communauté" ne se réduit pas aux abonnés à ces listes !)

3. Le moteur de recherche sur les archives des listes devient de moins en
   moins pertinent

Je voudrais donc faire la proposition suivante :

- créons un canal irc Général sur un serveur irc sympa (logiciel libre,
  francophone) ;
    ==> QUI PEUT s'en charger => m'écrire
    ==> QUI PEUT faire une doc claire pour ceux qui ne savent pas (ou pas
        bien) utiliser irc ?

- désignons une dizaine de modérateurs des listes spip et spip-dev, et
  passons ces listes en mode "modéré", en ouvrant progressivement le droit
  de poster sans modération aux contributeurs les plus modérés (ceux qui font
  un effort pour envoyer des mails articulés, complets et informatifs) ;
    ==> QUI VEUT MODERER => m'écrire

- faisons durer cette expérience 15 jours, puis que les gens intéressés par
  cette question conviennent d'un rendez-vous sur l'irc pour en tirer un
  bilan (vendredi 3 octobre, donc). (Quelle que soit votre opinion, il ne
  sert à rien d'en discuter avant de voir ce que ça donne ; j'ai moi-même
  une opinion mitigée sur les listes modérées à priori... mais là on a
  vraiment besoin de repenser notre fonctionnement, sinon on explose)

-- Fil

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PS: merci de ne PAS répondre à ce message pour en discuter le contenu (ne
    répondez que si vous proposez de vous investir dans la modération et
    l'animation de ces listes ; surtout, surtout, ne PAS répondre sur la
    liste spip-dev. Pour les insultes, merci d'écrire à troll@rezo.net :wink:

2

Fil wrote:

- créons un canal irc Général sur un serveur irc sympa (logiciel libre,
francophone) ;
   ==> QUI PEUT s'en charger => m'écrire
   ==> QUI PEUT faire une doc claire pour ceux qui ne savent pas (ou pas
       bien) utiliser irc ?

pour ce qui concerne IRC, j'ai un petit faible pour les serveur qui disposent d'une interface classique (HTML, Java)
et de l'intace standard (irc) ; je connais Wanadoo qui marche pas mal pour ca.

  http://chat.voila.fr
  irc://irc.voila.fr

je suis tres favorable au concept IRC ; ca permet de dialoguer rapidement facilement de tout et de rien
et c'est super ; expérience vécue.

j'ai pris position sur les salons Général et Dev, pour ceux qui veulent essayer.

3

Je voudrais donc faire la proposition suivante :

- créons un canal irc Général sur un serveur irc sympa (logiciel libre,
  francophone) ;
    ==> QUI PEUT s'en charger => m'écrire
    ==> QUI PEUT faire une doc claire pour ceux qui ne savent pas (ou pas
        bien) utiliser irc ?

Fais ce que tu veux, mais je n'irai pas sur irc.
Un canal irc comme moyen de gagner du temps, c'est rigolo, vu
le temps qu'on y perd en général.

- désignons une dizaine de modérateurs des listes spip et spip-dev, et
  passons ces listes en mode "modéré", en ouvrant progressivement le droit

Pas question. Et surtout pas pour la liste spip.

- faisons durer cette expérience 15 jours, puis que les gens intéressés par
  cette question conviennent d'un rendez-vous sur l'irc pour en tirer un
  bilan (vendredi 3 octobre, donc). (Quelle que soit votre opinion, il ne
  sert à rien d'en discuter avant de voir ce que ça donne ; j'ai moi-même
  une opinion mitigée sur les listes modérées à priori... mais là on a
  vraiment besoin de repenser notre fonctionnement, sinon on explose)

Je n'irai pas discuter de quoi que ce soit sur irc.

4

C'est justement pour les gens qui veulent perdre du temps, au lieu de
perdre du temps sur la liste et de faire perdre du temps aux devs :wink:

5

@ Antoine :

> - désignons une dizaine de modérateurs des listes spip et spip-dev, et
> passons ces listes en mode "modéré", en ouvrant progressivement le droit

Pas question. Et surtout pas pour la liste spip.

Si tu n'es même pas capable de comprendre que trop (trop de mails) c'est
trop ; de nous aider à (ou de nous laisser) chercher un équilibre, un peu à
tâtons, à plusieurs, pendant une période d'essai de 15 jours ; alors
effectivement on a un problème sérieux...

Si on continue comme ça, le problème sera vite résolu, par désabonnement
d'Arno* et de bibi. En laissant ces listes partir à la dérive et en ne
bossant plus que par mails privés. Et en recréant éventuellement ailleurs
des listes d'utilisateurs plus constructives. Le machin, censé être l'outil
principal de "la communauté", se déglingue, et on regarde faire comme s'il
ne fallait toucher à rien, pour le principe.

-- Fil

6

Ce mail date de 1h30 et je le lit maintenant (19h).
En irc, tu fait ça comment ?

Quand à l'archivage des discussions ?
Qui s'emmerdera à copier/coller dans un coin les bouts de discussion
pertinents pour le balancer dans un htdig.

Honnettement, j'y crois pas.

À+, Pif.

7

Si tu n'es même pas capable de comprendre que trop (trop de mails) c'est
trop ; de nous aider à (ou de nous laisser) chercher un équilibre, un peu à
tâtons, à plusieurs, pendant une période d'essai de 15 jours ; alors
effectivement on a un problème sérieux...

Je ne comprends pas ce que tu espères avec une modération. La
plupart des mails actuels ne sont pas "hors-charte" (mais c'est
vrai qu'il n'y a pas de charte...). On en a déjà parlé en privé.
A part le troll sur le référencement il n'y a rien qui puisse
être balayé d'un revers de la main.

Il y a beaucoup de mails parce qu'il y a beaucoup d'activité.
Les messages vont s'écouler à un endroit ou un autre. Il faudra
que l'on suive cet endroit de toute façon sinon on se coupe
du retour des utilisateurs (et pas uniquement les quelques
contributeurs sélectionnés sur le volet qui n'ont absolument
pas les mêmes réactions face à SPIP que le webmestre débutant).
On peut créer de nouveaux endroits pour mieux gérer les
interventions, mais c'est pas en modérant une liste qu'on
fera taire les gens.

Mantis est là pour gérer les bugs et les demandes d'améliorations ;
j'ai fait un tour rapide des systèmes en PHP et c'est le plus
adapté à SPIP. C'est le seul qui soit en français, pas trop usine
à gaz et relativement pratique. Mais tant que l'utilisation de
Mantis n'est pas acceptée, tu ne peux pas interdire aux gens
de venir soumettre des bugs (ou supposés tels) sur spip-dev.

Quant à modérer spip@rezo.net, qui est une liste de questions /
réponses ouverte à tous les utilisateurs, ça me dépasse totalement.
Personne n'est obligé de lire tous les mails de spip@rezo.net,
et les logiciels de courrier sont suffisamment sophistiqués pour
faire du classement automatique. Qu'est-ce que ça change si la
plupart des gens sautent les 3/4 des messages ? Moi je n'en lis
pas la moitié, et alors ?

Pour spip-dev, tu peux déjà chercher des modérateurs motivés
pour recevoir des dizaines de notification, essayer de trier
les messages "dignes" de validation, envoyer un refus explicatif
aux autres... Et on verra si le nombre de messages est divisé
par trois ou baisse simplement de 10%. On verra aussi si
les modérateurs se sentent capables de faire un tel travail
efficacement 365 jours sur 365 (sans que les messages prennent
trois jours à arriver, sinon on peut pas travailler correctement).
Moi je n'y crois pas, mais on peut essayer.

a+

Antoine.

8

Je ne comprends pas ce que tu espères avec une modération.

Ce que j'espère : calmer le jeu pendant un temps, et provoquer cette
réflexion sur l'organisation de nos systèmes de communication, face à une
augmentation importante des messages et une dégradation du "rapport
signal/bruit".

Par expérience, je ne crois pas que la modération de *tous* les messages
soit viable ; mais en même temps il *faut* trouver des systèmes pour garder à
la liste un niveau de qualité qui lui permette de rester (ou de redevenir)
un outil de travail efficace :
- de ne pas noyer les choses importantes ;
- forcer un peu les gens à faire des contributions constructives et
réfléchies (et éviter les mails énervants du style "on vote" ou "+1")...
- que lorsqu'on signale un bug, on prenne la peine de préciser sa version de
SPIP, sa version de php, d'apache éventuellement, l'URL du site, l'adresse
du squelette, etc.

Comment faire ?

Il y a beaucoup de mails parce qu'il y a beaucoup d'activité.

Il y a aussi pas mal de buzz sur des choses qu'on ne connaît pas ou qui ne
concernent pas directement SPIP : les problèmes des hébergeurs, de scripts
additionnels, etc. La difficulté est que certaines de ces choses sont très
intéressantes, d'autres non, sans qu'il y ait de critère objectif pour les
départager.

On peut créer de nouveaux endroits pour mieux gérer les interventions,

Oui : quoi et comment ? Ca pourrait être, dans le désordre :
    - un canal Général pour les bavardages
    - une liste spip-core (modérée, au besoin) pour les discussions sur le
        code existant et les trucs de la TODO.
    - la liste spip-dev pour les bugs et discussions de fonctionnalités un
        peu plus largement. (plus ou moins modérée)
    - une liste spip pour le "tout venant"
    - une liste spip-usages pour les utilisateurs qui s'intéressent aux
        aspects "sociaux" de l'implémentation

Peut-être que 'spip-core', permettrait de bien séparer le boulot-boulot des
trucs un peu plus prospectifs ou en discussion (ceux là resteraient sur
spip-dev).

Que spip-usages, à condition qu'elle soit "animée" et avec une charte disant
en gros "pas de code, pas de bavardages, mais des échanges d'expérience",
cela permettrait de retrouver un peu ce qui fait la "communauté" de SPIP la
plus importante à mes yeux (essentiellement : des gens qui veulent faire des
sites, autour d'une idée, et pas tellement chercher la performance technique
ou le debug de leur dernier squelette).

Maintenant, la grosse difficulté sera d'assurer la canalisation des flux
entre ces espaces ; et plus il y en a plus les messages risquent d'être mal
aiguillés.

mais c'est pas en modérant une liste qu'on fera taire les gens.

Certes. Mais si on ne change rien on va dans le mur.

Mantis est là pour gérer les bugs et les demandes d'améliorations ;
j'ai fait un tour rapide des systèmes en PHP et c'est le plus
adapté à SPIP. C'est le seul qui soit en français, pas trop usine
à gaz et relativement pratique. Mais tant que l'utilisation de
Mantis n'est pas acceptée, tu ne peux pas interdire aux gens
de venir soumettre des bugs (ou supposés tels) sur spip-dev.

Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour qu'elle soit "acceptée" ? Je ne sais
pas... ce n'est pas un outil pratique pour discuter, par contre c'est bien
pour mémoriser les problèmes"... peut-être qu'il faudrait un système pour
faire "basculer" les trucs vus sur spip-dev vers mantis ?

-- Fil

9

et :
spip-debut pour les grands débutants
spip_contrib pour les discussions relatives aux contribs ou extensions

et peut être un spip-orga pour l'organisation et la communication, portant sur l'ensemble des différents sites et outils et listes (spip.net, spip_contrib, espace distrib, et autres gmane ... )

JLuc

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Mantis est là pour gérer les bugs et les demandes d'améliorations ;
j'ai fait un tour rapide des systèmes en PHP et c'est le plus
adapté à SPIP. C'est le seul qui soit en français, pas trop usine
à gaz et relativement pratique. Mais tant que l'utilisation de
Mantis n'est pas acceptée, tu ne peux pas interdire aux gens
de venir soumettre des bugs (ou supposés tels) sur spip-dev.

Je n'ai pas teste, mais en faisant le tour il y a quelque temps ,
j'avais vu doublechocolate (dcl) . Il a l'air pas mal et permet
le traitement de mail (genre un mail a spip-chocolat@rezo.net qui
est transforme comme un "bug" dans la base).

dcl : http://dcl.sourceforge.net/

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Je n'ai pas teste, mais en faisant le tour il y a quelque temps ,
j'avais vu doublechocolate (dcl) . Il a l'air pas mal et permet
le traitement de mail (genre un mail a spip-chocolat@rezo.net qui
est transforme comme un "bug" dans la base).

dcl : http://dcl.sourceforge.net/

Ca ressemble vraiment à un outil d'entreprise, lourd comme tout...

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L'avantage d'une mailing list spécifique aux demandes d'amélioration, c'est
que ce serait plus facile pour en débattre.

Parce que je comprends que ces débats là ça fasse ch*r les dev sur la ML
spip-dev, mais d'un autre côté c'est assez vital de pouvoir en débattre pour
éviter de foncer tête baissée dans un cul-de-sac.

- --
Hervé LEFEBVRE http://www.linuxfrench.net
aegir@free.fr
LUTTEZ CONTRE LA VENTE FORCÉE DE LOGICIELS :
http://www.linuxfrench.net/oem/

13

Bonjour,

      Je pense que la modération est une première réaction classique, mais qu'elle oublie de se poser la question du :

  => Pourquoi je poste sur une liste ?

  Ma réponse :
  - parce que je n'ai pas encore vraiment d'endroit où je peux repérer rapidement l'info (mon réflexe) dont je pense avoir besoin.

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Dans ce contexte, je pourrai aisément apporter ma contribution à l'animation de la liste "spip", car le message type renvoyé à l'auteur ET NON A LA LISTE sera :
    Va voir les mots clés à :
    http://www.uzine.net/spip_contrib/mots-cles.php3

le principal probleme, c'est surtout qu'il y a un manuel de reference ; et un tutorial avancé ; entre les 2 il n'y a pas
de tutorial simples et autonomes sur les rubriques, les articles, les breves, les mots-clés.

personnellement, le manuel de reference me satisfait pleinement ; mais l'informatique et les manuels de
reference sont mon pain quotidien ; pour les autres, c'est plus difficile.

on pourrait ajouter dans la tutorial :

- mettre en ligne un edito
- contruire une "une"

vous en voyez d'autre ?

pour le tutorial rubrique et article, il faudrait commencer comme ca :

- une boucle minimum,
- une boucle un peu plus riche (avec lien par exemple)
- des boucles imbriquées

faire en sorte que les lecteurs puissent essayer facilement et modifier les squelettes.
a ce propos, j'au créé ca ; un repertoire de test, ou tous les .html sont listés dans un genre de
menu, et c'est tres facile a utiliser :

  http://villeneuve-tolosane.net/~marc/spip/files/sources/stna/__test.php3

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J'ai essayé de suivre la discussion et j'ai (je m'en excuse) l'impression
que le problème est "mal" identifié ou délimité, je m'explique :

- avant toute modération, il faut pouvoir dire sur quoi se base cette
modération, or je pense qu'il manque déjà cette explication ne serait que
sur l'article qui présente les espaces de discussion sur spip.net :

exemple : il est annoncé un espace de discussion, renseignements &
questions... aucune précision n'est apporté quand à la marge de liberté
accordée sinon par sous-entendus et moi je comprends 100% des questions et
demandes sont pertinents s'ils sont en lien avec spip, son usage, sa
personnalisation (squelettes) etc.

Donc pour réduire le bruit, il est déjà possible d'annoncer plus clairement
que les questions doivent traités des utilisations de spip et uniquement de
cela (par exemple)...

Qu'il est préférable pour des discussions ou questions dérivant de
l'utilisation de la version officielle, d'aller sur une liste spip_contrib,
je pense notamment aux questions CSS et autres trop souvent considéré comme
des trolls

Je ne suis pas très clair je crois ? pour faire court, pour modérer
quelqu'un il faut lui annoncer avant dans quel mesure il risque d'être
modéré, or actuellement la présentation permet toutes les questions ou
discussions.

(ceci dit perso cela ne me dérange pas puisque je consulte via un lecteur de
newsgroups et que je ne lis que ce dont l'objet m'intéresse... )

- Cela ne règle pas la question de spip-dev mais le problème est le même, si
j'ai bien compris spip-dev est réservé aux discussions sur le développement
de spip, ou la résolution des bugs...

la plupart des bruits viennent donc de suggestions d'améliorations faites
par des gens qui ne sont même pas capables de le faire eux-mêmes (c'est mon
cas déjà)

Si je ne suis pas dans l'erreur, il faudrait donc réduire les possibilités
d'accès à cette liste ?

Bref pour conclure cet avis, avant de vouloir trouver un outil ou des outils
limitant le rapport bruit/signal, il faudrait peut-être se pencher sur les
objectifs des différentes listes spip-user et spip-dev, et ceci fait (si ce
n'est déjà fait) l'annoncer un peu plus clairement ?

Par contre si vous faites le choix de verrouiller la pertinence de certaines
discussions par une annonce préalable, penser à ceux qui restent sur le
carreau avec une question, une demande de renseignements, une suggestion,
etc. et qui ne rentreront plus dans le cadre...

Peut-être faut-il envisager des outils adaptés à chaque groupe
d'interventions concernant spip ?

après tout si on liste par thématique les discussions on a grosso modo :

- spip-user :
    - questions sur spip son utilisation, son installation, des petits
problèmes rencontrés dans son usage...
    - questions sur sa personnalisation (squelettes, boucles, etc. )

- spip-dev :
    - question de développement : résolution de bugs, mise en place de
nouvelles fonctions correspondant au TODO...
    - suggestion de nouveaux développements (souvent faites par des
non-codeurs)

auxquelles s'ajoute les 5% de discussions hors sujet...

J'en viens à penser qu'il faut peut-être envisager :
- un espace de discussion pour les utilisateurs de spip
- un espace de discussion pour les webmasters utilisant spip
- un espace de suggestions
- un espace technique pour ceux qui développent spip concrètement...

bref je termine, dsl j'ai été une peu long, commençons par lister les
besoins, puis définissons les moyens pour y répondre et finalement cherchons
les outils les plus adaptés...

Gwendal

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He bien deja, on a du mal à le trouver, le Mantis.
Je viens de chercher 5 minutes, et même s'il est écrit en bleu, il est
tout en bas de la page...
A mon avis, il serait mieux en dessous de 'Téléchargement'.. ou alors à
cet endroit un lien direct qui amenerait au niveau de 'questions et
reponses' ?
Ah c'est drôle, on retrouve la problématique du sommaire sur une page
longue :wink: Mais je pense bien que le problème est là: on sait pas que
mantis existe, et donc on le cherche meme pas et on le trouve pas !

17

Marc Quinton wrote:

Dans ce contexte, je pourrai aisément apporter ma contribution à l'animation de la liste "spip", car le message type renvoyé à l'auteur ET NON A LA LISTE sera :
    Va voir les mots clés à :
    http://www.uzine.net/spip_contrib/mots-cles.php3

le principal probleme, c'est surtout qu'il y a un manuel de reference ; et un tutorial avancé ; entre les 2 il n'y a pas
de tutorial simples et autonomes sur les rubriques, les articles, les breves, les mots-clés.

petit bémol ! il y a tout de meme ce document qui a l'air tout a fait de correspondre a ce que je decrivais.

    Un squelette, plusieurs articles... - SPIP

comme quoi, j'utilise plus volontier le manuel de ref erence.

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Re,

Qui est d'accord pour travailler avec moi sur :
  - groupe de mots-clés et liste de mots associés
  - rebalayer les infos en ligne pour voir où affecter les mots clés.

19

Déjà le fait de gueuler devrait inciter les excités du clavier à l'ordre,
voire à l'asepsie, tout du moins à un certain control de soi...
Je ne me citerais pas comme un exemple de discrétion et netéthique vu que
j'arrive difficilement à ne pas l'ouvrir pour raconter des conneries de
temps en temps -comme on peut le constater-.

Est-ce du bruit, à proprement parler ? Faut il réduire le volume ? Alors,
pourquoi ne pas proposer une modération participative ?

Luis, discrétion assurée

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Dommage, ca permet à des gens qui n'habitent pas, ou qui ne peuvent pas
répondre à des questions à une date t de répondre 5 minutes plus tard,
rapidement, et sans gaspiller des tonnes d'arbres virtuel pour donner
une url que tout le monde connait.

Par rapport au mail, c'est instantané, c'est plus multi-lingue qu'une
archive tout en francais et le débit est beaucoup plus faible que celui
d'une mailing list comme celle de spip-dev.

Personnellement, j'adore spip (sisi, toute ma boite en est folle) mais
je vais certainement rapidement me désabonner de la ml : trop de bruit
et de trafic pour pouvoir lire ce qui s'y passe. L'IRC j'y reste
toute la journée (je m'en sers pour bosser avec des expat entres autres)
et un channel de plus ou de moins ne change pas grand chose pour moi.

Ensuite, ce qui s'y dit remonte dans les ml techniques ou l'on peut
débattre après une première reflexion. Pour ce qui doit être consigné, un
wiki ou un spip wikiizé peut parfaitement faire l'affaire.

Fin de mon pipo, puisque cela ne changera rien à ceux qui n'y voient
qu'une perte de temps.

Bon courage,
Oct.