[spip-dev] Équivalence des commandes SVN/GIT

Bonjour,

Je trouve très regrettable que ce soit toujours à moi qu'il soit échu de
rappeler que l'écriture inclusive est préférable à l'écriture masculine.

Les hommes ont autant à gagner à utiliser un mode d'écriture qui ne soit
pas excluant

et que SPIP se porterait bien mieux si il y a avait plus de femmes à coder.

Tiens, une question sur le sujet pour lequel ce fil m'a apporté beaucoup de sources d'information...

Pour une offre d'emploi :
Préférez-vous / que vaudrait-il mieux écrire :

Apprenti·e électrotechnicien·ne

ou

Apprenti électrotechnicien H/F

?
(j'ai ma petite idée mais certains peuvent en avoir d'autres)

Merci

«Apprenti(e) électrotechnicien(-ne)» convient aussi.

CM

Tiens, une question sur le sujet pour lequel ce fil m'a apporté beaucoup
de sources d'information...

Pour une offre d'emploi :
Préférez-vous / que vaudrait-il mieux écrire :

Apprenti·e électrotechnicien·ne

ou

Apprenti électrotechnicien H/F

«Apprenti(e) électrotechnicien(-ne)» convient aussi.

RealEt a justement écrit hier à ce sujet, dans ce même fil de discussion :

Je partage totalement ce point de vue. Je trouve que l'écriture à
points, quelles qu'en soient les bonnes intentions, ralentit la lecture
et présente l'inconvénient de ne pouvoir être lue à haute voix sans
dérouter l'auditoire, au même titre que les néologismes du genre
«celleux» ou «dévelopeureuse». De même qu'un développeur ou une
développeuse doit avoir le souci de faire en sorte que son produit soit
ergonomique et agréable à utiliser, un auteur ou une autrice doit
s'appliquer à faciliter la lecture de sa prose plutôt que compacter les
mots pour gagner du temps.

La perfection n'étant pas de ce monde, j'admets qu'il y a des cas où
l'écriture extensive peut atteindre des sommets de lourdeur. Dans un tel
cas, que l'on écrive ou que l'on lise, on aspire à une formulation plus
légère. L'utilisation de parenthèses telle que je l'ai proposée peut
être une solution (bien sûr pas la seule), qui a le double mérite d'être
bien plus lisible que les points (c'est en tout cas mon ressenti) et
d'exister depuis longtemps. En effet, il ne date pas d'hier que des
personnes bien intentionnées se préoccupent d'inclure tous les sexes
dans leur propos. Pour reprendre l'exemple que j'ai donné, je le lis
aisément à haute voix dans la mesure où
- les e muets sont omis à l'oral
- si je trouve une parenthèse comme dans technicien(-ne), la parenthèse
se transforme à l'oral en «ou technicienne» qui me vient naturellement.
Ce qui n'est pas le cas du «technicien.ne», excusez-m'en.

Bon courage aux rédacteurs de tout sexe.
CM

Sommet de mauvaise foi :smiley: cet exemple est typique d'uniquement un problème d'habitude. On a appris des signes, et quand à XX ans on en voit un nouveau qu'on ne connaissait pas, on est perdu. Si depuis 3 ans on voyait des points médians, personne ne dirait cela, pas plus qu'un point-virgule ou deux-points. C'est d'ailleurs un argument que je trouve fallacieux y compris pour certains handicaps, parce qu'un truc "inconnu" ralentirait la lecture et la compréhension… mais si on ne l'utilise jamais, forcément ça reste à jamais inconnu. Je suis persuadé que dans la majorité des cas (y compris pour les aveugles une fois que les logiciels de lecture le prendront en compte), ça ne ralentira absolument personne une fois intégré.

De manière objective, "technicien(-ne)" est strictement équivalent à "technicien⋅ne" en terme de ce qu'on y fait dans le mot, sauf que l'un est immensément plus léger typographiquement/visuellement parlant (ce qu'avait déjà souligné Tetue dans un article de son site). Et au niveau sémantique, sans enfermer la forme féminin "entre parenthèse", donc moins importante, annexe, ce qui est le sens des parenthèses : une information annexe (et ce pourquoi la parenthèse est critiquée pour l'inclusivité depuis des années et des années, et ne fait partie d'aucune recommandation, ni des assos féministes, ni des ministères).

La séparation intérieur aux mots, quelque soit le signe typographique, doit toujours être en dernier recours. D'abord on doit chercher une formulation épicène (= qui vaut de base pour tout le monde), puis en deuxième on doit doublonner ou faire une périphrase lorsqu'on le peut (= si on a la place, texte long, et que ça n'aboutit pas à un truc immense et lourd).

Mais il reste toujours des cas où on DOIT faire court, notamment dans un logiciel justement, pour des éléments d'interface (label, bouton, titre de colonne, etc) où il ne sera jamais question de phrase hyper longue. Dans ces cas uniquement, en dernier recours, je continue de penser que c'est la moins pire des solutions que de faire des mots avec un point médian (et un seul, pas 10 dans le même mot). Moins pire évidemment que de laisser le masculin parce qu'on doit garder un label d'interface en 2-3 mots maximum pour tel endroit où il y a peu de place.

Et là, on aura beau râler en accessibilité, pour les cas où de toute façon on va embêter, il faut bien arbitrer, et je préfère un mot "Utilisateur⋅ices" qui rajoute la moitié de l'humanité, que devoir laisser "Utilisateur" pour l'accessibilité. Évidemment il faut faire en sorte de se retrouver le moins possible dans ces choix hein, mais ça arrive toujours, et il faut arbitrer (et tant mieux si on trouve d'autres solutions !).

Remarque parfaitement stérile, et saugrenue de la part de quelqu'un qui
ne me connaît pas. Ça m'apprendra à vouloir apporter mon témoignage et
mon ressenti.

Je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cette discussion dans ces
conditions. Bye

CM

Bonsoir,

C'est très sage au contraire, ça s'appelle "ne pas nourrir un troll".

Sans verser dans le troll, je pense que cette position n’est juste pas tenable.

Le monde doit changer, le comportement des hommes doit changer, et le fait qu’il faille s’habituer à une forme d’écriture qui nous plait pas trop est un infime détail dans tout ce qui doit changer.
Donc si on commence à argumenter et pinailler là dessus c’est une façon très claire de dire haut et fort « vous devrez vous battre sur chaque pouillème de place que vous voulez avoir dans cette société, on ne lâchera rien sans verser de sang ».

Aka, si on voulait faire autrement, on (en tant que hommes faisant partie d’une société dominée par les hommes) a eu des siècles pour ça, et on a rien fait de significatif.
Donc maintenant on a juste à se taire, écouter et faire de la place, en commençant donc par cesser d’invisibiliser la moitié de la société, en particulier lorsqu’elle nous le demande.

Et donc quand quelqu’une nous demande de changer de mode d’expression parce qu’elle se sent blessée et ignorée par la façon dont on s’exprime, répondre qu’on a pas trop envie parce que ça nous plait pas trop est une forme de violence en cela que c’est la négation même de son ressenti.

Hello,

Je ne me considère pas comme un exemple sur ce sujet.

J’ai même parfois pas mal de réticence.

Mais je crois qu’on ne peut plus aujourd’hui faire abstraction du sujet juste pour des considérations de simplicité, beauté ou autre.

Je conseille d’ailleurs à ceux qui ne l’ont pas fait de lire de document que Matthieu a posté sur IRC : http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/IMG/pdf/guide_pour_une_communication_publique_sans_stereotype_de_sexe_vf_2016_11_02.compressed.pdf

Il est très bien fait et assez éclairant.

Mais plutôt que d’en parler de temps en temps dans des mails ou des posts quand Touti nous le rappelle jsutement, ça serait bien d’être plus exemplaire dans les milliers d’items de langue que nous avons générés dans SPIP et dans les plugins.

Je serais aussi d’avis de ne plus avoir de fr_fem ou autre car justement ça me parait aller à l’encontre de ce que l’on veut.

On pourrait aussi édicter quelques recommandations sur l’écriture des items de langue pour homogénéiser les habitudes.

On parlait aussi l'autre jour d'augmenter un peu la charte pour être plus explicite sur ce point. Après elle doit rester concise, le but n'est pas de faire une formation à l'écriture dans la charte, mais on doit pouvoir l'augmenter d'une ou deux phrases pour être plus clair sur l'écriture.

Yep,

Sans verser dans le troll, je pense que cette position n’est juste pas tenable.

Quelle position ? (pour être sûr de te comprendre)

Le monde doit changer, le comportement des hommes doit changer, et le fait qu’il faille s’habituer à une forme d’écriture qui nous plait pas trop est un infime détail dans tout ce qui doit changer.
Donc si on commence à argumenter et pinailler là dessus c’est une façon très claire de dire haut et fort « vous devrez vous battre sur chaque pouillème de place que vous voulez avoir dans cette société, on ne lâchera rien sans verser de sang ».

Aka, si on voulait faire autrement, on (en tant que hommes faisant partie d’une société dominée par les hommes) a eu des siècles pour ça, et on a rien fait de significatif.
Donc maintenant on a juste à se taire, écouter et faire de la place, en commençant donc par cesser d’invisibiliser la moitié de la société, en particulier lorsqu’elle nous le demande.

Et donc quand quelqu’une nous demande de changer de mode d’expression parce qu’elle se sent blessée et ignorée par la façon dont on s’exprime, répondre qu’on a pas trop envie parce que ça nous plait pas trop est une forme de violence en cela que c’est la négation même de son ressenti.

Je suis complètement pour l'écriture inclusive, et je ne cherche pas du tout à pinailler ou grincher et à dire que le point médian ne me plait pas.
Bien au contraire, c'est très (trop) facile à utiliser et relativement facile à lire avec l'habitude.

Mais comme le dit très bien la conclusion de l'article du Lutin du web (qui est une femme) :

Finalement, nous avons donc :

- un besoin qui est d’inclure les femmes et personnes non-binaires dans nos discours et, notamment ici, dans nos écrits ;
- et un problème pour certaines personnes handicapées qui est posé par une des techniques répondant à ce besoin d’écriture inclusive.

et le commentaire de Nicolas Hofmann, expert en accessibilité et franchement pas masculiniste :

Si cette écriture dite inclusive est autant exclusive, c’est quand même un comble ^^
J’y vois une analogie avec le web : il est accessible de base, à nous de ne pas le rendre inaccessible. L’écriture peut être inclusive de base.

Ça me rappelle complètement le web, où l'accessibilité est toujours le parent pauvre (on verra à la fin s'il reste du budget).

Alors oui, la techno (lecteurs d'écran) va évoluer (ils supportent maintenant javascript par exemple), et peut être même l'Académie française (huhu), mais à l'heure actuelle, si on veut vraiment inclure tout le monde, il faut faire un vrai effort et ne pas se contenter des mettre des point médians partout, ça doit vraiment être le dernier recours, voir avec des limites (par exemple uniquement pour les ·e).

En se donnant un peu de mal, on a quand même la possibilité d'utiliser des formules inclusives, la langue française est riche.

Pour revenir à l'article du Lutin et sa façon d'écrire :
https://www.lelutinduweb.fr/ecriture-inclusive-accessibilite-solutions/#regles-perso

Donc si le sujet doit entrer dans une charte (j'y suis favorable), ça demande plus qu'une phrase impérative ou simpliste, il faut contextualiser et bien présenter les problèmes.

Est il possible de savoir en l'état actuel des technologie, comment le point médian est il rendu par les lecteurs d'écrans ? En quoi et selon quels critères le point médian est-il mal-accessible ?

Ces critères ne sont ils aussi en partie au moins culturels ? Et donc, comme ceux de l'académie française, susceptibles d'évoluer, au prix du même effort ou de la même démarche volontaire d'un bienvoyant pour passer du français de Victor Hugo à une autre forme de français inclusif ?

PS : au cas où certains l'ignorent, le point médian ⋅ est très facile à utiliser sous Linux,
puisqu'il est illico dispo sous le . grâce au AltGr

JLuc,

j'appelle ça couper les poils de cul en quatre. Quand toutes les lignes
de codes seront écrites en chinois, on aura autre chose à faire que de
se regarder le point médian. Ou les parenthèses. Ou les points-virgules.
On a pas des problèmes plus graves à régler en ce moment que de
s'envoyer des points médians dans la figure ? Chômage ? Libéralisme ?
Violences policières ? Crise économique ? Malnutrition ? Santé ?
Surpopulation ? Pauvreté ? Pollution ? Réchauffement climatique ?
Éducation ?

Bonjour,

j'appelle ça couper les poils de cul en quatre. Quand toutes les lignes
de codes seront écrites en chinois, on aura autre chose à faire que de
se regarder le point médian. Ou les parenthèses. Ou les points-virgules.

1. S'occuper d'un point n’empêche pas de s'occuper d'autres,
2. Si chacun donnait tout à hauteur de ce qu'il est capable, ce serait déjà bien,

On a pas des problèmes plus graves à régler en ce moment que de
s'envoyer des points médians dans la figure ? Chômage ? Libéralisme ?
Violences policières ? Crise économique ? Malnutrition ? Santé ?
Surpopulation ? Pauvreté ? Pollution ? Réchauffement climatique ?
Éducation ?

3. Et si la source de tous ces problèmes n'était pas justement la sur-représentation masculine parmi ceux qui nous gouvernent ... ??

Merci à tous pour cette discussion.

@cyril, j'espère que ce que tu écris est une mauvaise blague parce que
c'est juste incroyable d'être dans un tel déni.

Parfois, ce soutien au patriarcat sous prétexte de lutte plus
importantes peut avantageusement être transposé aux inégalités raciales.
Depuis une position masculine c'est parfois plus compréhensible. Es tu
capable de tenir ce discours face aux descendants d'esclaves qui
subissent toujours le racisme ?

est-ce qu'après cela tu es encore prêt à dire que la demande qui est
faite d'ajouter un point médian est à reléguer après la libération
politique/ écologique/ sociale de tout les hommes ?

Et qu'on verra après pour les femmes ?

Est-ce que tu t'es posé la question de combien il reste de femmes à
coder dans SPIP et qu'est-ce qu'il est possible de faire pour que des
femmes aient envie de nous rejoindre ? … franchement, le simple fait de
considérer par l'écriture que la moitié de la population sont des femmes
est-il si douloureux ?

touti

Et donc, si j'ai bien compris, si on ne met pas des petits points partout, c'est qu'on est dans le déni, le soutien au patriarcat, contre la libération et l'émancipation de la moitié de l'humanité, pour le racisme, ....
Ah et puis c'est aussi ça qui empêche les femmes de développer avec SPIP.
Gilles

Dans la communauté SPIP, têtue avait écrit un article intéressant sur l’écriture inclusive :
http://romy.tetue.net/en-finir-avec-le-point-final-inclusif

Si l’on retient la nécessité de renseigner des chaines de langue en langage inclusif, cet article peut aider pour avoir une norme commune.
L’article aide à discerner ce qui est pertinent entre le point, la parenthèse, le tiret… dans toutes les variantes de l’écriture inclusive.

L’approche technique du débat politique ou sociétal (faut-il ou non adopter l’écriture inclusive ?) se limite à constater qu’il ne s’agit que de fichiers de langue.
1°) La nécessité d’utiliser l’écriture inclusive ne concernent que certains objets éditoriaux mais pas tous. Une table, restera une table, par exemple. Un paiement, un paiement. Cela ne concerne que des objets comme les auteurs, les visiteurs, les camionneurs…
2°) L’écriture inclusive n’est pas nécessaire dans certaines langues non genrée (mais force est de constater que la nôtre l’est)
3°) Notre langue étant genrée, il peut être intéressant de proposer les chaines de langues pertinentes. Tout est possible : inclusif de ponctuation, inclusif en mots, masculin, féminin.

Après, en terme de développement, il faut regarder ce qu’attendent les utilisateurs et donc ce qui est utile et pertinent de développer.
Par exemple, un site d’une collectivité territoriale ou étatique se doit de respecter les normes administratives applicables qui ne sont pas celle des tirets/points/parenthèses (1).
Ou encore, un site ne s’adressant qu’à une communauté genrée peut ne vouloir des chaînes de langue que d’un seul genre.

Thrax
(1) pas d’écriture inclusive en terme de tiret ou de point mais l’utilisation des deux genres, en commençant par les femmes.
Norme :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000036068906&categorieLien=id
Exemple :
Circulaire de l’éducation nationale adressée aux Rectrices et Recteurs :
http://circulaire.legifrance.gouv.fr/index.php?action=afficherCirculaire&hit=1&r=44727

Salut,

la phrase qui me revient souvent : « c’est très difficile quand on est dans une position de dominant de penser la domination ». Je l’ai entendue avec Victoire Tuaillon qui réalise le podcast Les couilles sur la table sur les masculinités.

MAIS, quand on te le répète à longueur de discussion, la moindre des choses est d’écouter et de te renseigner au lieu de mettre en doute la parole des autres.

Je suis tombé sur ce doc il y a qqs jours : https://docs.google.com/document/d/1rZX6ovsbv90eId_EVUxynq-KDNqLE9iiZJuBKxCrsrQ/edit

Et bien il est valable pour tout type de domination, il suffit de changer les mots… (il est d’ailleurs fait par une asso féministe, quel hasard ! )

En tout cas, je trouve ce débat très riche, il fait bouger des lignes, et je trouve que tout ça est l’une des richesses de la communauté SPIP qu’il faut entretenir.

Des ressources :
https://www.lemonde.fr/campus/article/2017/12/11/femmes-et-informatique-vingt-ans-de-desamour_5227726_4401467.html
https://soundcloud.com/lescouilles-podcast/des-ordis-des-souris-et-des-hommes

jeanmarie