[spip-dev] Ah non, trop c'est trop !! (ex. Re: ! Robes de l'espace privé...)

Robe c’est sympas, mais on s’éloigne de plus en plus du concept de gestionnaire de contenu, avec ses conventions d’usage pour le nommage des éléments (article, plugin, skin, back-office, template, etc…).

D’ailleurs si on va jusqu’au bout de la logique du capilotractage pteromysien, on va finir par remplace “crayons” par “griffe”, “espace privé” par “nid douillet”, “flux RSS” par “couinement sur demande”, “pipeline” par “sourisson_furtif”; et je ne sais trop quel vocabulaire animalier. :confused:

Franchement le fun a ses limites, mais je suggère de rester dans le métier de l’édition de contenu pour le web.

et puis imaginez un non-francophone qui tombe sur une documentation avec “robe”

  • en albanais, ça veut dire “serviteur”
  • en serbe et en croate ça veut dire “marchandise”
  • et dans la plupart des 64 autres langues de l’interface privée, ça ne veut rien dire (spip.net n’est partiellement traduit qu’en 30 langues !!), donc le seul accès à la documentation qu’ils ont est la version francophone.

Arrêtons de nous prendre la tête avec une attitude typiquement franchouillarde : l’anglais c’est la langue de l’Internet, qu’on le veuille ou pas.

Il y a 200 millions de francophones, dont 72 millions de francophones partiels en ce monde, près de 32 millions d’internautes en France, alors qu’il y a près de 1,5 milliards d’intervautes (estimation 2008)
cf. http://www.internetworldstats.com/stats.htm
et http://www.journaldunet.com/cc/01_internautes/inter_nbr_fr.shtml

Si on veut que SPIP sorte de son domaine de niche élitiste, il faut commencer par oublier cette obsession linguistique, se concentrer sur la documentation anglaise, et ne plus inventer des mots qui sont en dehors du champ de la gestion de contenu.

Désolé pour ce coup de gueule, mais j’en ai un peu marre de ces éléments qui sapent la visibilité de la qualité de SPIP.

.Gilles

* Gilles VINCENT tapuscrivait, le 12/06/2009 18:14:

Robe c'est sympas, mais on s'éloigne de plus en plus du concept de
gestionnaire de contenu, avec ses conventions d'usage pour le nommage des
éléments (article, plugin, skin, back-office, template, etc..).

À propos, en français, c'est greffons, pas plugins.

Gilles VINCENT a écrit :

Robe c'est sympas, mais on s'éloigne de plus en plus du concept de
gestionnaire de contenu, avec ses conventions d'usage pour le nommage des
éléments (article, plugin, skin, back-office, template, etc..).

D'ailleurs si on va jusqu'au bout de la logique du capilotractage
pteromysien, on va finir par remplace "crayons" par "griffe", "espace privé"
par "nid douillet", "flux RSS" par "couinement sur demande", "pipeline" par
"sourisson_furtif"; et je ne sais trop quel vocabulaire animalier. :confused:
[...]

Bonjour,

c'est sympa, bonnes idées, mais tu as raison sur ces points.
j'aime bien le mot robe, parce que parler de templates, de skin, la
plupart des français comprennent pas, même s'ils ont des notions
d'anglais.
Tout le monde n'est pas développeur.
En français, Robe, c'est clair et amusant, ça démarque Spip, et ça
n'empêche pas les traducteurs de préciser entre parenthèses un terme
plus approprié au contexte culturel, ou le mot en anglais.

Il y a 200 millions de francophones, dont 72 millions de francophones
partiels en ce monde, près de 32 millions d'internautes en France, alors
qu'il y a près de 1,5 milliards d'intervautes (estimation 2008)
[...]

Et c'est sans prendre en compte les milliard de sinophones qui ne
comprennent pas l'anglais... (juste pour contrebalancer)

Si on veut que SPIP sorte de son domaine de niche élitiste, il faut
commencer par oublier cette obsession linguistique, se concentrer sur la
documentation anglaise, et ne plus inventer des mots qui sont en dehors du
champ de la gestion de contenu.
[...]

Hé bien non.
J'apprécie les logiciels en français, Dolibarr par exemple, et il
n'est pas dans une niche élitiste.
J'aime bien que Spip utilise des termes français : BOUCLES, et les
balises qui vont avec.
Si tu veux, tu peux écrire un patch et un plugin pour que l'on
puisse écrire tout ça en anglais ou en klingon, ce patch se
contenterait de retranscrire le vocabulaire dans celui de Spip,
histoire qu'il soit facile de s'échanger les morceaux de squelettes.

Je propose, à la place de l'anglais l'esperanto, même si je ne le
comprends pas.

Quand mon OS doit me dire quelque chose, c'est en français, et
j'aime ça, ça change des messages incompréhensibles barbares en
anglais. (même Apple avec son MacOS 1.0 avait ses messages d'alertes
et d'erreurs en français, c'est aussi ce qui à fait son succès).

A bientôt
Grégoire

Gilles VINCENT a écrit :

Robe c'est sympas, mais on s'éloigne de plus en plus du concept de gestionnaire de contenu, avec ses conventions d'usage pour le nommage des éléments (article, plugin, skin, back-office, template, etc..).

D'ailleurs si on va jusqu'au bout de la logique du capilotractage pteromysien, on va finir par remplace "crayons" par "griffe", "espace privé" par "nid douillet", "flux RSS" par "couinement sur demande", "pipeline" par "sourisson_furtif"; et je ne sais trop quel vocabulaire animalier. :confused:

Franchement le fun a ses limites, mais je suggère de rester dans le métier de l'édition de contenu pour le web.

et puis imaginez un non-francophone qui tombe sur une documentation avec "robe"
- en albanais, ça veut dire "serviteur"
- en serbe et en croate ça veut dire "marchandise"
- et dans la plupart des 64 autres langues de l'interface privée, ça ne veut rien dire (spip.net <http://spip.net> n'est partiellement traduit qu'en 30 langues !!), donc le seul accès à la documentation qu'ils ont est la version francophone.

Arrêtons de nous prendre la tête avec une attitude typiquement franchouillarde : l'anglais c'est la langue de l'Internet, qu'on le veuille ou pas.

Il y a 200 millions de francophones, dont 72 millions de francophones partiels en ce monde, près de 32 millions d'internautes en France, alors qu'il y a près de 1,5 milliards d'intervautes (estimation 2008)
cf. http://www.internetworldstats.com/stats.htm
et Nombre d'internautes en France

Si on veut que SPIP sorte de son domaine de niche élitiste, il faut commencer par oublier cette obsession linguistique, se concentrer sur la documentation anglaise, et ne plus inventer des mots qui sont en dehors du champ de la gestion de contenu.

Désolé pour ce coup de gueule, mais j'en ai un peu marre de ces éléments qui sapent la visibilité de la qualité de SPIP.

.Gilles

non, marre de l'anglais

déjà qu'on a des "pipelines" (et pas des tuyaux), des gens qui parlent de templates, alors que ce sont des squelettes, de back-office alors que c'est de l'espace privé.

Oui à la diversité lingustique, surtout deux semaines après la pentecôte..

moi je vote pour Robe ... en plus mettre une nouvelle robe, cela fait "enrober" on pourrait faire des pubs "spip avec un nouvel enrobage encore plus onctueux"

et puis l'argument de la doc me convaint pas ... moi j'en ai marre quand je cherche de la doc sur d'autre chose de tomber que sur de l'anglais ... donc pour une foi qu'on fait du Français

ceci dit, je n'aime pas les chevaux ;.. et donc j'opterai pour pelage mais bon

en plus, skin, ca me fait penser à "skinhead"

"Si on veut que SPIP sorte de son domaine de niche élitiste, il faut
> commencer par oublier cette obsession linguistique, se concentrer sur la
> documentation anglaise, et ne plus inventer des mots qui sont en dehors
> du champ de la gestion de contenu."

niche élitiste spip ? au contraire pour moi ca m'a ouverte les portes de l'Internet car justement ce n'était pas en anglais

d'ailleurs je renvoi à cet excellent article http://www.spip-blog.net/Speak-english-please.html

et donc toi tu es pour faire disparaitre "squelettes" de tout le code et la doc de SPIP ?

Committo,Ergo:Sum

Tu prêtes à SPIP de bien étranges ambitions...

Sans prétendre répondre à la place de SPIP, je dirais juste que, personnellement, me noyer dans le grand tout anglophone... non merci. Maintenant, si ça t'emmerde que je pratique ma langue maternelle... bin, je sais pas quoi de dire, hein :wink:

Grégoire a écrit :

Je propose, à la place de l'anglais l'esperanto, même si je ne le
comprends pas.

Moi aussi, je préfèrerai l'espéranto à l'anglais, quitte à choisir.
C'est un choix partisan comme un autre :slight_smile:

Je ne vais pas aller jusqu’à militer pour qu’on remplace les éléments qui ont été mis en place historiquement.
C’est propre à SPIP, ça fait désormais sa marque de fabrique. Quoique…[*]

Mais je ne suis pas pour qu’on en rajoute de nouveaux : ça nuit à la compréhension, même pour un francophone. Ca ne me gène pas qu’on utilise des termes anglais si ce sont ceux qu’on retrouve un peut partout (comme e-mail au lieu de courriel). Ca devient un terme commun que tout le monde comprend.

Dans mes messages anglais, j’utilise “template” tout simplement et ne respecte volontairement pas la traduction littérale de “squelette”. J’utilise au maximum les termes que je trouve dans d’autres gestionnaires de contenu. Ça facilite la compréhension de la doc pour les non-spipiens, en première lecture tout au moins, ce qui me semble important pour que des utilisateurs puissent comparer les gestionnaires de contenu.

.Gilles

[*] S’il y avait un argument pour la simplification, ce serait le suivant :
Il faut aussi penser à tous ceux qui lisent la documentation à l’aide d’un traducteur en ligne, et ils sont assez nombreux. J’en connais peu qui ont tout de suite compris à quoi correspondait un squelette, une noisette, une balise [**],un filtre (qui est plutôt une fonction).
Personne qui ne comprend pas toutes les subtilités de la langue française ne peut aborder les sens imagés des termes qui ont été proposés à la place de “skin”. Et ça concerne une partie de la population francophone, aussi.

[**] qui est plutôt une variable, et a été traduit en anglais de manière erronée par tag, terme qui a pris un tout autre sens avec le web2.0 – un exemple de confusion de la sémantique et de la forme.

Imaginez un peu la gymnastique cognitive que ça demande pour quelqu’un qui vient de l’univers Wordpress ou Joomla.

ésoir,

Committo,Ergo:sum a écrit :
(...)

et donc toi tu es pour faire disparaitre "squelettes" de tout le code et la doc de SPIP ?

ah non, ça a un charme fou !

en revanche, du coup, '[in]carnation' plutôt que 'robe' ?

Qu'est-ce que t'as contre les skinheads ?

C'est surtout que si on peut éviter les anglicismes dont SPIP a su
relativement se passer..

-----Message d'origine-----
Envoyé : vendredi 12 juin 2009 22:21
l'espace privé...)

Hihi, vos échanges m'amusent!
Un petit skin serait donc une jupette ou une mini-robe?
Template même si c'est de l'anglais ça parle à tout le monde; même à ceux qui ne développent pas et d'ailleurs ceux qui ne développent pas se foutent bien de tout ça..
Mais le Web reste tout de même avec une grande tendance anglophone et de ce côté là je ne pense pas que SPIP soit réservé aux seuls habitants du Larzac ou du Poitou?
Robe? pourquoi pas caleçon ou gaine ou panty ? :smiley:

Voilà pardon de m'être immiscé dans vos propos, mais c'est vrai que c'est amusant à suivre ..

Bernard

Samy RABIH a écrit :

Bernard Blazin a écrit :

Un petit skin serait donc une jupette ou une mini-robe?

et quand bien même ? qu'est ce que ce féminin (même raccourci -ha ha !-) aurait de plus génant (ou ridicule peut-être) ?

Mais le Web reste tout de même avec une grande tendance anglophone et de ce côté là je ne pense pas que SPIP soit réservé aux seuls habitants du Larzac ou du Poitou?

tu veux parler de ces endroits où ils sont tous cousins, parlent avec un accent incompréhensibe, ont une mentalité d'arriérés suffisament rétrograde : la trop fameuse france profonde (ploucland en langage 'tendance Web') ?
tant il est connu de tous que l'espace francophone s'est vraiment réduit comme 'skin' de chagrin ces dernières décennies.

Robe? pourquoi pas caleçon ou gaine ou panty ? :smiley:

on y revient toujours hein...

c'est amusant à suivre ..

instructif, oui.
(hélas)

Vous ne faites que seriner que la « tendance » est anglophone ou que « l'anglais c'est la langue de l'Internet ». Bien ! Mais d'où est-ce que vous sortez que SPIP serait un mouton de Panurge qui suivraient bêtement la majorité ? SPIP est un écureuil, ne l'oubliez pas :wink:

Et sinon, c'est un peu facile de crier à l'« attitude typiquement franchouillarde », quand on parle d'un projet aussi fortement multilingue... que rien ne vous empêche de traduire dans votre langue de prédilection.

Le troll est nul et non avenu.

Mais pour un écureuil, fourrure ou pelage ne serait il pas mieux?
Ou encore coquille... Sinon un site sur les robes deviendrait un dressing-room :wink:

Ok! je sors

Bernard

denisb a écrit :

Afin que ça ne tourne pas en spip-troll du mois, je vais essayer de préciser au mieux ma pensée et de donner les pointeurs vers les sites de type wikipedia pour les termes le plus complexes (que j’ai eu parfois du mal à choisir).

Si on veut que SPIP sorte de son domaine de niche élitiste, il faut

commencer par oublier cette obsession linguistique, se concentrer sur la
documentation anglaise, et ne plus inventer des mots qui sont en dehors du
champ de la gestion de contenu.

[…]
Hé bien non.
J’apprécie les logiciels en français, Dolibarr par exemple, et il
n’est pas dans une niche élitiste.

On peut très bien être en français et utiliser des termes clairs. Je ne veux pas qu’on choisisse absolument des termes anglais, mais, pour la doc française, des termes français avec une signification claire, courante et non imagée.

Maintenant, si on prend les termes que nous utilisons, quel sont leur sens commun (hors du champ SPIP) ?

Balise :

  • pour un non informaticien : perche / bouée / drapeau / signal routier
  • pour un informaticien : Dans un langage de description de documents, marque destinée à l’identification, la description ou la mise en forme d’un élément de document.
  • pour SPIP : c’est donc bien ici la définition informaticienne la plus dure qui a été choisie.
    Aucun aspect imagé, rien. Ca permet d’être autant cohérent sur des champs statiques, calculés, ou des fonctions (comme #PUSH)

Squelette :

  • pour un non-informaticien : ensemble d’os, structure porteuse, bref un truc plutôt rigide…
  • pas de définition dans le vocable informaticien
  • pour SPIP : on a inventé (?) notre propre définition.
    A côté, pour les informaticiens, template signifie « modèle de présentation des données » : c’est tout à fait cohérent avec le traitement réalisé sur les données brutes en base : elles vont être passées à la moulinettes, traitées et mises en forme à l’aide de ce modèle de présentation. C’est pourquoi ça reste pour moi la meilleure définition, même en français.

Boucle :

  • La aussi on a pris la meilleure définition possible, qui est informaticienne : « Structure de contrôle qui permet de répéter une portion de programme. »
    Il faut cependant être très précis dans la documentation car intuitivement on ce dit que c’est simplement un bidule qui revient sur lui-même, mais ça fait plus que cela (il ne faut pas oublier la partie traitement qui est sous-jacente à la définition de boucles en informatique)

modèle :

  • C’est assez intéressant car le définition commune est assez lointe de la réalité (et un pur informaticien y perd son latin).
  • En génie logiciel (encore), ça se rapproche plus de patron de conception, sauf qu’on a un aspect de création (un modèle spip « crée » la mise en forme d’une image, d’un document, etc… Le terme informatique le plus proche est alors celui de « fabrique »

pipeline :

  • Ici, c’est en fait une analogie avec la définition informatique. Mais les points communs sont tellement frappants que je n’ai pas trouvé mieux.
  • Certes, rien à voir avec la notion de canalisation dans le language courant (et c’est un anglicisme ici : boouh vilain).

Voilà, j’ai volontairement évité tous les anglicismes pour ne froisser personne et qu’on se concentre sur le justesse des termes.

Notre façon de construire les termes utilisés relève souvent de l’antonomase par métaphore, en recherchant l’analogie la plus simple à comprendre… pour certains. Donc autant dire que dans un contexte multilingue, ce type de transformation est incompréhensible pour les autres langues ou cultures.

Je pense que c’est un gros point faible des termes choisis pour désigner les éléments de SPIP en tant que langage.

J’aime bien que Spip utilise des termes français : BOUCLES, et les
balises qui vont avec.

Chaque terme est français, mais le sens que tu leur prêtes dans SPIP n’est pas un sens courant.
La conséquence immédiate est qu’un traducteur automatique ne saura pas fournir des phrases qui ont un sens.
Une autre conséquence est que quelqu’un qui n’a pas la « culture SPIP » doit d’abord s’approprier tous ses codes avant de maitriser ce qu’il y a derrière.

Par exemple, je n’ai jamais compris quelle analogie explique la création du terme de « noisette » dans SPIP : pour moi ça reste un « mot magique ». C’est l’inconvénient de ne pas utiliser des termes précis ou qui sont courant dans d’autres systèmes équivalent. L’avantage c’est que ça fait un peu comme le monde d’Alice au pays des merveilles, où certaines choses ne correspondent à rien mais c’est comme ça c’est tout : ça ne vous est jamais arrivé ce type de sensation ?

.Gilles

Gilles VINCENT a écrit :

[...]
Par exemple, je n'ai jamais compris quelle analogie explique la création du
terme de "noisette" dans SPIP : pour moi ça reste un "mot magique". C'est
l'inconvénient de ne pas utiliser des termes précis ou qui sont courant dans
d'autres systèmes équivalent. L'avantage c'est que ça fait un peu comme le
monde d'Alice au pays des merveilles, où certaines choses ne correspondent à
rien mais c'est comme ça c'est tout : ça ne vous est jamais arrivé ce type
de sensation ?
[...]

Bonsoir,

pour moi (et d'autres?) les noix et les noistettes sont des morceaux
de code de squelettes que l'on peut insérer (avec peu de
modifications) directement dans ses propres squelettes.

Par exemple, le "fil d'ariane" peut être considéré comme une noisette.

A bientôt
Grégoire

Mon premier message était un peu “rude” et c’est normal que ça déclenche de telles réactions :slight_smile:

J’ai essayé de corriger le tir en étant le plus précis possible dans ce message : http://article.gmane.org/gmane.comp.web.spip.devel/53799

Notre langue n’étant pas majoritaire dans le nombre d’utilisateurs d’Internet, il me semble normal, vu que le multilinguisme est un des points forts de SPIP, de rendre notre polatouche préféré accessible au plus grand nombre d’utilisateurs non francophones. Vu qu’il est illusoire de tout traduire manuellement en tous les langages +/- supportés, il faut que les termes qu’on utilise soient le plus précis possible et dans l’idéal qu’on les retrouve +/- couramment dans d’autres systèmes d’information, afin que les traducteurs automatiques puissent faire leur travail.

SPIP n’est pas un écureuil, mais un langage associé à un système de traitement de l’information.

OK, c’est moins drôle dit comme ça :slight_smile:

.Gilles

2009/6/13 Grégoire <gobmouch@online.fr>

Gilles VINCENT a écrit :

[…]

Par exemple, je n’ai jamais compris quelle analogie explique la création du
terme de « noisette » dans SPIP : pour moi ça reste un « mot magique ». C’est
l’inconvénient de ne pas utiliser des termes précis ou qui sont courant dans
d’autres systèmes équivalent. L’avantage c’est que ça fait un peu comme le
monde d’Alice au pays des merveilles, où certaines choses ne correspondent à
rien mais c’est comme ça c’est tout : ça ne vous est jamais arrivé ce type
de sensation ?

[…]

Bonsoir,

pour moi (et d’autres?) les noix et les noistettes sont des morceaux
de code de squelettes que l’on peut insérer (avec peu de
modifications) directement dans ses propres squelettes.

Par exemple, le « fil d’ariane » peut être considéré comme une noisette.

D’après la définition que tu donnes, les noix et noisettes sont en fait des modèles au sens de SPIP [*].
Pourquoi avoir voulu recréer un autre terme pour le même résultat ?

Ce terme de « noisette » est l’exemple typique de construction de toute pièce, inaccessible pour un non-initié.
La création du terme est partiellement rappelée à la fin de et article : http://romy.tetue.net/monter-son-squelette-en-kit

.Gilles

[*] A la différence prêt qu’on ne peut les inclure dans un article que si elles sont placées dans le répertoire modeles/. Mais ceci me semble plus une limite / un choix technologique qu’une différence fonctionnelle.

Bonjour,

> Mais le Web reste tout de même avec une grande tendance anglophone
> et de ce côté là je ne pense pas que SPIP soit réservé aux seuls
> habitants du Larzac ou du Poitou?

Vous ne faites que seriner que la « tendance » est anglophone ou que
« l'anglais c'est la langue de l'Internet ». Bien ! Mais d'où est-ce
que vous sortez que SPIP serait un mouton de Panurge qui suivraient
bêtement la majorité ? SPIP est un écureuil, ne l'oubliez pas :wink:

Et sinon, c'est un peu facile de crier à l'« attitude typiquement
franchouillarde », quand on parle d'un projet aussi fortement
multilingue... que rien ne vous empêche de traduire dans votre langue
de prédilection.

Le troll est nul et non avenu.

Je me permet juste une petite réponse personnelle. En faisant abstraction de
toute polémique sur l'influence réciproque de telle ou telle culture sur une
autre, je me sens concerné, en tant qu'utilisateur occasionnel de SPIP, par
les problèmes de choix de terme techniques.

Je suis effectivement resté longtemps dubitatif sur la notion de "noisette" ou
sur d'autres termes imagés.

Je pense que d'une part quand on choisit des termes techniques il faut
chercher le moins possible à perturber le sens de manière à ce que chaque
terme soit le plus précis possible.

Même si cela écorches nos âmes de poètes, un terme trop imagé, dont le sens
peux être multiple et donc ambigu est une chose à éviter à tout prix.

D'autre part, il est effectivement vrai que certains termes techniques sont
initialement définis en Anglais. Je n'ai personnellement rien contre une
traduction potentielle, mais il faut alors que ça puisse recouvrir un sens
précis, ce qui est souvent synonyme de création d'un nouveau mot, et non
surcharge d'un terme deja existant, et si possible avec un *vrai* sens.

Par exemple, informatique comme contraction de information et automatique
donnait un vrai sens au "traitement automatisé de l'information". En revanche,
balados comme néologisme désignant un podcast, non merci.. :slight_smile:

Personnellement, je trouve que "robe" est un terme bien trop imagé et au sens
deja trop multiples (robe: habit, robe; cuisine, robe: pelage, etc..) pour en
avoir un de plus. Cela ne fait que rendre sa compréhension trop ambiguë.

Romain