Re[2]: [spip-dev] Faire un tour chez la "concurrence"

Bonjour,

La partie édition paraît en effet très pratique. C'est exactement ce
qu'il me faudrait dans le cadre pour lequel je souhaite utiliser
Spip: administration où les rédacteurs sont des secrétaires de
direction qui ne voudront jamais utiliser un système aussi
"compliqué" que celui des raccourcis typographiques.

Ce système de raccourcis typographique si puissant est malheureusement
le reproche que j'entend le plus souvent vis à vis de SPIP.

J'en suis venu à l'idée de mettre en place un intermédiaire entre
l'existant et un "mini word".

Il suffirait par exemple de proposer (dans les navigateurs qui peuvent
l'exploiter) une barre d'outils simplifiant l'usage des raccourcis.

Pour les plus réfractaires, il est encore plus simple de mettre
directement un "mini word" qui donne le code HTML à placer entre
<html> et </html> dans le texte de l'article, mais on perd toute la
puissance des raccourcis et des (mauvais ?) traitements qu'on peut
leur faire subir.

-Nicolas

Je tiens à préciser qu'en ce qui me concerne, je n'ai aucun problème avec
ces raccourcis mais l'usage professionnel à grande échelle que je souhaite
faire de Spip m'obligera à faire faire des modifs par des développeurs pour
que les rédacteurs de mon établissement n'aient aucune raison valable de ne
pas
se l'approprier. Alors forcément ma réflexion, c'est que ce serait beaucoup
mieux que cette fonctionnalité soit directement intégrée dans la version
officielle
de Spip.

Donatien

Bonjour,

La partie édition paraît en effet très pratique. C'est exactement ce
qu'il me faudrait dans le cadre pour lequel je souhaite utiliser
Spip: administration où les rédacteurs sont des secrétaires de
direction qui ne voudront jamais utiliser un système aussi
"compliqué" que celui des raccourcis typographiques.

Ce système de raccourcis typographique si puissant est malheureusement
le reproche que j'entend le plus souvent vis à vis de SPIP.

J'en suis venu à l'idée de mettre en place un intermédiaire entre
l'existant et un "mini word".

... !

Nous avons fait une éxpérience avec une secrétaire lambda.
1/ ce n'ests plsu la machine à écrire qu'elle devra utiliser, mais un
ordinateur. grmblgrmbl.

secrétaire a: word+windows. TRansformation du bureau en pot de fleurs
géant, et documents à moittié mal formatés. Plein de mise en forme, mais
bon. Pas lisible au premire coup d'oeuil. Le classique, quoi.

Secrétaire b: Macintosh + Latex + BBEdit
Résultats probants, documents clairs et compréhensibles, bonne
productivité, et "hotline" informatique moins chargés de "grmbl...
saloperie.. .pourquoi mon texte y part à droite ?"
Par contre, au début, elle a beaucoup plus râlé.

Qu'est-ce que cela veut dire ?
Si quelqu'un qui y est obligé, doit passer à l'ordinateur, il rale.
Si on lui file des outils où il peut faire ce qu'il veut, il ralera
encore plus, parce que rien ne marchera.
Si on lui donne des outils "figés", il ralera au final moins, et pourra
même trouver du goût à les utilser.

Autrement dit, si on peut faire accepter LaTeX à une secrétaire qui a
déj àun blocage contre les ordinateurs, spip devrait très très bien y
parvenir... !

Et les raccourcis typo, plus les règles de mise en pages sont très très
bien faites pour cela.
Ajouter une barre d'outils avec un cliquodrome pour faire tout et
n'importe quoi, mais surtout pour pouvoir faire des mises en formes non
visibles à l'oeil nu (type listes à puces, fontes, gras, couleurs,
etc...), ce n'est certainement pas la bonne idée pour
rendre le produit nécessaire et universellement adopté.

Par contre, rendre l'interface plus souple d'utilisation, en temres de
saisie, mais conserver l'idée du "tout texte", ça me semble plus adapté.
Ou alors, faut passer par un moulin de nettoyage entre les deux.

A+

Je ne suis pas du tout d'accord. Toutes les secrétaires utilisent Word. Pour
qu'elles puissent s'approprier Spip sans râler, le mieux, me semble-t-il,
est de faire en sorte qu'elles se repèrent au plus vite avec l'outil DONC
que l'environnement de Spip leur rappelle le plus possible celui de Word.
Voilà pourquoi je trouve que la solution Openeffect de ce strict point de
vue (entendons-nous bien) m'apparaît bien plus convaincante.

Donatien

Et les raccourcis typo, plus les règles de mise en pages sont très très
bien faites pour cela.
Ajouter une barre d'outils avec un cliquodrome pour faire tout et
n'importe quoi, mais surtout pour pouvoir faire des mises en formes non
visibles à l'oeil nu (type listes à puces, fontes, gras, couleurs,
etc...), ce n'est certainement pas la bonne idée pour
rendre le produit nécessaire et universellement adopté.

Par contre, rendre l'interface plus souple d'utilisation, en temres de
saisie, mais conserver l'idée du "tout texte", ça me semble plus adapté.
Ou alors, faut passer par un moulin de nettoyage entre les deux.

A+

que l'environnement de Spip leur rappelle le plus possible celui de Word.

je ne suis pas du tout de cet avis. Un peu de réflexion sur l'interface :

Autocitation, un peu honteuse :slight_smile:

" Neal Stephenson, visitant le « Royaume magique » du parc Disney World,
tombe en arrêt devant cet homme, équipé « d'une de ces caméras vidéo qui
vous permettent de visionner l'image sur un écran plat de la taille d'une
carte à jouer plutôt qu'à travers le traditionnel oeilleton. (...) Au lieu
d'aller visiter une vraie petite ville gratuitement, cet homme avait payé
pour en voir une fausse, et plutôt que de la voir à l'oeil nu il la
regardait à la télévision (6) ». Cette demande d'un environnement contrôlé,
facile et sans surprises, explique Neal Stephenson, assure le pouvoir de
l'interface. A l'image des mondes composés par Disney - bien souvent à
partir de textes classiques que le géant des loisirs rétrécit et escamote -,
l'interface graphique évite à son utilisateur de s'attarder sur le texte (la
culture) sous-jacent au fonctionnement de l'ordinateur ou du réseau. Elle
infantilise ainsi l'usager qui lui abdique son autonomie, malgré le
« sentiment de puissance » qu'il peut éprouver. "

-- Fil

Je ne suis pas du tout d'accord. Toutes les secrétaires utilisent
Word.

SPIP n'est pas un outil pour "secrétaires", ou tout du moins c'est ce
que j'en pense.

Privilégier une mise en forme figée pour simplifier le travail de
personnes habituées aux formats imprimables plutôt que favoriser une
mise en forme logique plus adaptée au web n'est certainement pas le
but de SPIP.

Voilà pourquoi je trouve que la solution Openeffect de ce strict
point de vue (entendons-nous bien) m'apparaît bien plus
convaincante.

En effet, chaque besoin spécifique trouve des réponses dans différents
"produits", mais il ne faut pas s'attendre à ce que tous les produits
répondent à tous les besoins ... :wink:

-Nicolas

Hum ! on s'éloigne du sujet, non ? On pourrait aussi en revenir au temps des
scribes égyptiens pour mieux se concentrer sur le texte ?
Il n'empêche que la barre d'outil façon Word est une grande invention et si
elle a été
reprise dans tous les logiciels d'édition et autres, ce n'est pas pour rien.
C'est que tout le monde lui a trouvé une très grande utilité. Les raccourcis
typographiques sont certes très pratiques mais bien moins pratiques tout de
même que des boutons façon Word ou des raccourcis clavier.
Je trouve vraiment dommage qu'une telle fonctionnalité ne soit pas intégrée
à Spip. N'y a-t-il pas de moyen de le proposer en option par exemple ?
Voilà mon dernier apport à cette réflexion, je n'insisterai pas plus
(fatigué).
Donatien

-----Message d'origine-----

un bon lien pour penser la question du formattage des documents, word ou pas :
http://www.erudit.org/erudit/etude/chapitre03.html#modele_prcp

db

C'est que tout le monde lui a trouvé une très grande utilité.

Quand on voit l'usage qu'il en est fait dans 95% des cas, même par des
personnes ayant reçu des formations, on regrette souvent que ce soit
disponible ...

Les raccourcis typographiques sont certes très pratiques mais bien
moins pratiques tout de même que des boutons façon Word ou des
raccourcis clavier.

Le problème n'est pas d'être pratique, mais d'être intelligible, tant
par l'humain que par PHP. Tout le monde sur le web oeuvre (à raison)
pour la séparation entre contenu et présentation, pourquoi persister à
aller à contre-courant ?

-Nicolas

En effet, chaque besoin spécifique trouve des réponses dans différents
"produits", mais il ne faut pas s'attendre à ce que tous les produits
répondent à tous les besoins ... :wink:

Jusqu'ici Spip répond à presque tous mes besoins qui sont pourtant très
divers. Une petite barre d'outils avec des boutons gras et italique (le
souligné n'étant pas fait pour le web) et saut de ligne <br> serait un gros
plus cependant dans la prochaine étape que je me suis fixée.
N'est-ce donc pas un challenge excitant que de répondre à des besoins très
divers ?

Donatien

Des boutons ne sont-ils pas plus intelligibles que des raccourcis
typographiques ?
Pour ce qui est de la séparation du contenu et de la présentation, il faut
bien que, à un moment ou à un autre, les deux se rejoignent. Et à ce moment,
la présence d'un bouton pour mettre du texte en gras, par exemple,
me paraît faire gagner un temps non-négligeable au rédacteur.

Le problème n'est pas d'être pratique, mais d'être intelligible, tant
par l'humain que par PHP. Tout le monde sur le web oeuvre (à raison)
pour la séparation entre contenu et présentation, pourquoi persister à
aller à contre-courant ?

-Nicolas

Hum ! on s'éloigne du sujet, non ? On pourrait aussi en revenir au temps

des

scribes égyptiens pour mieux se concentrer sur le texte ?
Il n'empêche que la barre d'outil façon Word est une grande invention et

si

elle a été
reprise dans tous les logiciels d'édition et autres, ce n'est pas pour

rien.

C'est que tout le monde lui a trouvé une très grande utilité. Les

raccourcis

typographiques sont certes très pratiques mais bien moins pratiques tout

de

même que des boutons façon Word ou des raccourcis clavier.
Je trouve vraiment dommage qu'une telle fonctionnalité ne soit pas

intégrée

à Spip. N'y a-t-il pas de moyen de le proposer en option par exemple ?
Voilà mon dernier apport à cette réflexion, je n'insisterai pas plus
(fatigué).
Donatien

Je ne vois pas pourquoi cela pose problème de choisir si l'on veut une
interface type word ou pas, sur l'interface de openeffect on peut basculer
facilement du mode texte au mode d'éduteur type word.
Personnellement, je pense que vu les problèmes que cela vous pose entre les
différents partisans, on pourrait rajouter une case à cocher dans la
configuration précise et charger le module ou pas en fonction des préférence
de chacun. Je vais étudier les possibilités d'intégrer des morceau
d'openeffect (en fait seulement l'éditeur, je trouve spip mieux pour tout le
reste) quand j'en aurais le temps (en fait pas avant le 15 mai...) et de
cocher une option dans la configuration précise pour l'activation. Si
j'arrive à effectuer l'intégration, je la distribuerais sous forme de module
extérieur à exécuter en plus après l'install de spip.
Si d'autres personne prévoient la même chose, merci de me tenir au courant,
et si certaines personnes commencent avant moi, vous pouvez aussi me tenir
au courant histoire de ne pas recommencer à zéro chacu dans son coin.

vince
icq #55283080

C'est principalement un roblème de facilité.
Si tu donnes la possibilité de... les gens le feront. C'est plus facile.
Et c'est du boulot en plus pour les relecteurs consciencieux.

Quant au fait d'ajouter un bouton qui serait plus rapide pour passer en
gras, tu est censé dcider en tapant ton texte que le mot enquestion
n'est - non pas en vert, rouge, gras, ou 18pt - mais important, une
citation, ou une marque.
Et à ce moment là, tu le "déclare" comme tel. Mot important, citation ou
marque.

Et c'est le logiciel qui fait le rendu qui choisira le rendu à
appliquer, en accord avec la charte, sans que toi, rédacteur, n'ait
besoin de connaître la charte, ni la typo française (ce qui est un
énorme boulot).

Si tu donnes la possibilité de passer une partie de texte dans une mise
en forme donnée, tu rend plus difficile le boulot du relecteur, et tu
figes (dans le meilleur des cas) le rendu à un type de rendu en
particulier. Ce qui rendra la portabilité de ton contenu plus difficile
vers autre chose, ou une autre mise en forme (changement de maquette,
par ex.)