Pour accélérer la traduction de SPIP en écriture inclusive

Dev
#20

C’est bien pour cela que j’ai mis en avant la valeur de liberté.

Est-ce que je me trompe en pensant que c’est une des valeurs centrale de SPIP ?

Oui.
Brandir ce mot tout seul sans contexte ne veut strictement rien dire. À ce compte là, la « liberté » est la valeur centrale de… n’importe quel logiciel libre, du libéralisme, du libertarianisme, des libertaires, des individualistes, des anti-vax, de TV Libertés (Bloc identitaire), etc, etc : de tout et n’importe qui, personne ne se revendiquant jamais de l’anti-liberté.

Les valeurs centrales sont explicitées on ne peut plus clairement dans la charte générale de la communauté, et « la liberté tout court » n’en fait pas partie.

–
RastaPopoulos

#21

Je relis donc la charte (Charte d’accueil de SPIP - SPIP) et j’y trouve :

  • SPIP est développé et maintenu par sa communauté, avec tendresse.
  • le respect de l’identité de chaque personne.

Est-ce qu’il n’y aurait pas beaucoup de tendresse dans le respect de l’identité chacun et chacune — que ce soit un affreux réac ou une personne totalement déconstruite — à laisser le choix entre le français académique et le français inclusif ?

#22

Si SPIP se met à imposer l’écriture inclusive dans son interface, alors qu’il pourrait permettre de la choisir volontairement, je n’y vois qu’une liberté de codeurs et codeuses qui décident pour les autres.

C’est là qu’on voit la vacuité totale de cet argument puisqu’il peut littéralement être retourné mot pour mot et fonctionner pareil : imposer l’écriture réac sexiste alors qu’il pourrait permettre de la choisir, ça serait aussi la liberté de devs qui décident pour les autres.

Et donc en l’occurrence le choix sera tout autant possible dans l’autre sens, comme dit précédemment par arno*, marcimat etc : le fait que l’écriture soit plus respectueuse de tout le monde par défaut n’empêchera aucunement d’ajouter (ou de surcharger) une langue fr_reac pour avoir l’effet voulu. La liberté est respectée : ouf !

#23

Donc, si je comprends bien, @rastapopoulos, tu serais d’accord pour créer une langue supplémentaire destinée à accueillir la langue française classique (fr_academique ou fr_francophonie pour éviter d’être connoté) ?

Ce serait à faire ici :

Quant à retourner l’argument, dans la mesure où l’écriture inclusive est une nouveauté, le retournement n’est pas équivalent.

En quoi ça n’aurait pas plus de valeur en termes de signal d’un engagement libre et éclairé que ce soit l’inclusif qui demande une action à la personne voulant l’utiliser ?
Pour moi, c’est une vraie question, et je n’ai pas encore lu de réponse là-dessus dans les échanges précédente.

#24

précédents, pas précédente, les échanges, masculin pluriel

#25
#26

La réponse a été donnée il y a longtemps, dans un précédent échange sur ce sujet @realet et tu feins de l’oublier. SPIP est un projet politique, depuis le départ.

Et si tu as la liberté de faire ce que tu veux avec, ça n’empêche pas que tu dois te fader les choix (politiques, éditoriaux, techiques) de ses contributeurices.

On a donc que faire de tes gesticulations visant à préserver un ordre bien établi et ne surtout pas perturber les gens qui n’aiment pas le changement

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#27

Tu as mal lu. Le premier intertitre est explicite : « L’écriture inclusive ». Où il explique comment les réactionnaires de ce pays tente de disqualifier cette écriture en employant un procédé fallatieux, le pare-feu : « ça complique l’accès à la lecture pour des personnes en situation de handicap »

En fait : « Dark times lie ahead of us and there will be a time when we must choose between what is easy and what is right. -Albus Dumbledore », traduit en fraçais par : "Bientôt nous aurons tous à choisir entre le bien… et la facilité. "

La facilité, pas la simplicité. Autrement dit, la paresse, ce péché capital …

#28

Mon cher RealtEt, tu sembles oublier qu’en tant que mâle cis-genre de plus de 50 ans, ta voix ne saurait être dissociée de celle du patriarcat opresseur

et qu’à ce compte, la morale nous impose, à tous, de ne pas en tenir compte. Tes sempiternels relances sur le sujet sont d’autant de récidives et provocations qui portent atteinte au respect de cette minorité qui convient de défendre coûte que coûte. Et le bon sens n’a rien à voir la dedans. :yum:

Le jeu. 13 janv. 2022 à 14:16, RealET via Discuter de SPIP <noreply@discuter.spip.net> a écrit :

RealET
Janvier 13

fr.wikipedia.org

Argumentum ad personam

Pages pour les éditeurs déconnectés en savoir plus Ne doit pas être confondu avec Argumentum ad hominem. Dans une argumentation, l’argumentum ad personam désigne une attaque personnelle portée par l’une des parties à la partie adverse sans rapport avec le fond du débat.

Voir le sujet ou répondre à ce courriel pour répondre.

Pour se désabonner de ces courriels, cliquez ici.

#29

Je ne vois toujours pas le rapport entre cet article de Notabene et l’argument qui lui ressemble le plus, mais qui reste différent, celui de la francophonie.

Merci sur cette précision, c’est encore plus clair :

  • SPIP a donc le choix entre la facilité de remplacer le fr actuel par de l’écriture inclusive
  • ou de permettre d’avoir un fr inclusif (de base ou non) et un fr francophone (de base ou non)

Et ma proposition d’utiliser tradlang pour créer le fr inclusif est effectivement une solution de facilité (par rapport à git).

#30

C’est exactement le contraire :

  • on cache la misère sous le tapis par facilité, pour ne plus la voir (on créé un fichier « inclusif » et on espère que des personnes vont fouiller dans le tréfond du logiciel pour trouver ce qu’elles cherchent) : TA proposition
  • on prend notre courage à deux mains et on fournit des termes inclusifs dans le fichier de référence, dans le respect de NOS valeurs

J’irai plus loin que @cerdic , tu ne feins pas, tu es dans le déni.

#31

Puisqu’il faut mettre les points sur les « i » : le bien, c’est lutter contre voldemort (l’incarnation du diable dans le roman), la facilité, c’est négocier avec lui (la tentation de Fudge, le ministre de la magie)

#32

Je suis dans la discussion. Oui, cette discussion a commencé il y a plusieurs mois (dans un autre post initial).

Depuis, j’ai eu le temps de réfléchir, de me documenter, d’évoluer. Je me suis posé en particulier la question de quel est mon propre rapport aux autres, aux hommes, aux femmes.

J’ai beaucoup de mal avec les positions statiques. Et j’ai envie de faire bouger les choses.

Je constate que le chantier écriture inclusive de SPIP n’a toujours pas été franchement lancé.

Et je propose une idée pour avancer contenant 2 aspects :

  • pratique : tradlang permettrait d’y associer plus de monde que git
  • politique : est-ce que l’objectif désirable et bon de l’écriture inclusive d’inclure toutes et tous doit se faire par l’imposition ou par le choix libre et éclairé

D’un point de vue pratique, on pourrait très bien utiliser tradlang avec une langue fr_chantier_inclusif et dès qu’une traduction atteint 100%, la basculer sur fr.

Je note aussi que la discussion de ce jour a permis à @rastapopoulos et @arno de proposer la mise en place d’une langue fr_noninclusif qui permettrait de laisser le choix. Même si je pense que la portée symbolique en serait moindre, j’adhère aussi à cette solution.

PS : j’ai eu l’occasion de voir des discussions de gens violemment opposés à l’écriture inclusive, et ça ne fait pas envie de leur ressembler !
J’aimerais tellement que nous puissions trouver ensemble une 3e voie, qui n’exclue personne (pas même les réacs).

#33

Je pense que le projet politique de SPIP, et donc les contributeurices qui le continuent, n’ont aucun problème moral à « exclure les réacs ».

Comme dit depuis le tout début dans la doc officielle depuis 20 ans exactement, on peut bien faire des sites de droite avec SPIP (ou changer la langue pour une langue de droite donc :slight_smile: ), ce n’est pas pour ça que les contributeurices doivent y aider et l’encourager (=donner du temps et des infrastructures pour y aider).

#34

Dans la mesure où dans le terme « écriture inclusive », il y a la notion d’inclusivité, j’ai du mal à voir comment on peut :

  • d’un côté revendiquer l’inclusion de toutes et tous
  • de l’autre se réjouir d’exclure celles et ceux qui ne penseraient pas que c’est la bonne méthode

Et c’est en cela que SPIP, OVNI politique depuis 20 ans, pourrait être novateur et aller plus loin dans l’inclusivité que les autres.

#35

Alors, sachant ce que tu incarnes dans ce projet, si tu veux qu’il avance, change de tactique.

De plus, si tu n’aimes pas les positions statiques, comment peux-tu arriver à la conclusion que la langue de référence (pas encore inclusive dans SPIP a priori, sans quoi, pas de chantier, n’est-ce pas ?) ne doit pas changer ?

Soit tu te contredis, soit quelque chose te faire peur, je ne sais pas, mais entre « le sujet n’avance pas » et « il va être imposé », ça ne colle tout simplement pas.

C’est un pré-requis, en effet, pour avoir une interface graphique de gestion des traductions.

Si tu crains que tes sites ne soient défigurés par « en charge de l’administration du site » ou « Administre le site » au lieu de « administrateur », tu pourras toujours faire un plugin de langue avec le contenu qui te paraît le mieux, puis le proposer sans l’imposer, ni imposer que fr_fr reste en l’état, sur n’importe quelle plate-forme git et automatiser la mise à jour avec ceux (car je n’ai observé que des hommes répondre positivement à ta proposition pour le moment) qui souhaitent te suivre sur un système tel que https://crowdin.com/ par exemple. Il ne faut pas oublier qu’Internet, c’est encore à ce jour décentralisé.

#36

En mettant de coté, dans un fichier un peu caché, une langue qui tenterait d’inclure tout le monde ???

Décidément, tu raisonnes vraiment de travers.

#37

Meuh non !

En offrant juste nativement la possibilité de choisir entre une version inclusive ou traditionnelle (et note au passage que, même si ma préférence serait de laisser la priorité à la plus ancienne, j’ai aussi acquiescé à l’idée que ce soit une langue secondaire. Mais que ça serait symboliquement moi fort parce que ça ne permettrait pas à une personne de manifester concrètement son choix volontaire de l’écriture inclusive), en permettant que les 2 langues vivent leur vie dans tradlang de SPIP.

Et non, à moins de considérer comme certains linguistes le genre grammatical masculin comme extensif (c’est-à-dire, portant en lui-même la désignation des 2 genres — alors que le genre féminin ne désigne que lui-même), il ne va pas être possible, en l’état des choses d’avoir une écriture qui inclurait tout le monde.

Mais il reste possible de proposer 2 formes d’écritures qui permettraient à chacune set chacun de se sentir respecté dans son identité.

#38

C’est ce qu’on fait depuis bien longtemps.

arrête de penser à la place des autres !

Tout à fait : celle qui, native et par défaut, va devenir plus inclusive, parce que tel est notre espoir, et celle que tu vas aller créer ailleurs.

Avec en bonus, la possibilité de copier/coller les fichiers natifs librement.

#39

Ce qui pourrait changer, c’est le choix décidé il y a 6 mois, mais pas franchement mis en œuvre (à part dans formidable et quelques autres plugins) de considérer que l’écriture inclusive devrait être mise dans la langue par défaut fr.

Le choix de chercher l’inclusivité dans SPIP est un bon choix. J’y adhère pleinement.
J’interroge la méthode.

Ce n’est pas le sujet qui n’avance pas, c’est le chantier « écriture inclusive ».
Et, d’après ce qui a été décidé, mais globalement non acté, c’est le fait d’imposer cette écriture en remplaçant le fr actuel par un contenu en écriture inclusive.

Je propose une 3e voie, qui garderait pour les personnes qui utilisent SPIP la possibilité de choisir en conscience l’une ou l’autre écriture.

#metoo a fait couler beaucoup d’encre sur le sujet du consentement.

SPIP peut être novateur dans notre quête d’un monde plus inclusif.

Inclusif sans exclure et avec tendresse :wink: