occitan

Monde Trad
1

Coucou,

on a un peit souci avec l'occitan : la "langue de la rubrique"
www.spip.net/oci est "occitan" (code 'oci'). Mais il n'y a aucun fichier de
langue spip_oci.php3 correspondant, car les occitans sont dans les fichiers
plus spécialisés spip_oci_lnc.php3 etc...

Du coup, les éléments de langue de la page
http://www.spip.net/oci_article2053.html apparaissent dans la langue par
défaut du site (le français). Ca n'est pas normal.

Deux pistes :
    - soit on crée un fichier de langue 'oci' standard (est-ce que ça a du
      sens sur le plan linguistique ?), en renommant, éventuellement,
      la version oci_lnc en oci (mais alors on ne parlera plus
      d'occitan/languedocien, juste de l'un des deux)...
    - soit on modifie le code de SPIP de manière à lui faire utiliser, en
      cas de langue absente, mais existant dans une version spécialisée,
      cette version spécialisée (enfin, la première de la liste)... mais là
      encore ça n'a guère plus de sens.

Bref, je fais un peu de surplace sur cette question, qui est liée également
à la question du menu de langues (s'il devient "hiérarchique"). La question
se posera aussi assez rapidement pour les créoles à base de français
(cpf_...) et, un peu différemment, pour le français (avec la version
"blague" fr_stal concoctée par un spipeur anonyme, qu'on ne veut peut-être
pas faire apparître dans un menu hiérarchique à côté du français -- ni dans
la liste des "langues du site" standard...).

Peut-être faudra-t-il se résoudre à livrer en standard un descriptif de
chaque langue disant quelles sont ses langues soeurs, etc.

-- Fil

2

Sur les créoles, les amics spipeurs réunionnais répondront beaucoup mieux
que moi.

Mais si on compare les créoles et l'occitan, il me semble les différents
créoles à base de français fonctionnent comme des langues autonomes, tandis
que l'occitan est une seule langue avec des variétés régionales.

Domergue

----- Original Message -----
From: "Fil" <fil@rezo.net>
To: <spip-trad@rezo.net>

La question

se posera aussi assez rapidement pour les créoles à base de français
(cpf_...)

3

Bonsoir,

Oui Domergue, tu as parfaitement raison. Il s'agit de langues distinctes
même si elles sont en apparence proches et qu'une intercompréhenion est
souvent possible.

Il y a des différences structurelles importantes entre le(s) créole(s) des
Caraïbes et celui de la Réunion ou des autres Mascareignes ( par exemple
aux Antilles on trouve des créoles à infixe "ka"/"ké"... ex) nou ka vini
( nous venons) , infixe qui n'existe pas en créole réunionnais ( on dira
plutôt : ni ariv) mais qui est possible en mauricien (pourtant proche du
réunionnais). Ensuite, à l'intérieur de ces ensembles géographiques , il y
a des différences ( voir les discussions de nos amis antillais sur
spip-cpf).

Pour certains linguistes ce ne sont que des différences dialectales, pour
d'autres des différences fondant des langues distinctes.

Bref...c'est complexe et souvent délicat...
Cependant, les normes actuelles de dénomination de langues via le code iso
ne nuance pas autant. Il distingue surtout les créoles à base française, des
créoles à base anglaise, portugaise ou néérlandaise.

Comem souvent avec les langues, les distinctions dépendent surtout des
critères préalables que l'on s'est fixé ( l'échelle de classement).

Amicalement

Pascale

----- Original Message -----
From: "lenga.occitana" <lenga.occitana@aprene.org>
To: "Fil" <fil@rezo.net>; <spip-trad@rezo.net>
Sent: Monday, September 22, 2003 11:06 AM
Subject: Re: [spip-trad] créoles

Sur les créoles, les amics spipeurs réunionnais répondront beaucoup mieux
que moi.

Mais si on compare les créoles et l'occitan, il me semble les différents
créoles à base de français fonctionnent comme des langues autonomes,

tandis

que l'occitan est une seule langue avec des variétés régionales.

Domergue

----- Original Message -----
From: "Fil" <fil@rezo.net>
To: <spip-trad@rezo.net>

La question
> se posera aussi assez rapidement pour les créoles à base de français
> (cpf_...)

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Traductions de SPIP et de sa documentation : http://rezo.net/trad_spip/

4

> Mais si on compare les créoles et l'occitan, il me semble les différents
> créoles à base de français fonctionnent comme des langues autonomes,
> tandis que l'occitan est une seule langue avec des variétés régionales.

Revenons sur un plan plus technique, donc abstrait de la réalité des langues
dont on parle là. Si l'on veut avoir une documentation commune en zaplich
(za), qu'il s'agisse de locuteurs du zaplich de Montauban (za_mo) ou du
zaplich de Lille (za_li), il faut qu'un code et un fichier de langue
désignent ce 'za' commun. Que va-t-on mettre dans ce dialecte commun ? S'il
existe un terrain de comprhéension mutuelle, si la doc peut être écrite en
zaplich ('large' ou 'tout court', c'est selon ;), alors on doit pouvoir
faire un fichier de langue commun (za). Sinon, la documentation en 'za' n'a
pas de sens, et il faut une doc en 'za_li' et une autre en 'za_mo'. Non ?

Par conséquent, il faut peut-être décider de *ne pas* avoir de doc cpf
commune, et de ne pas avoir de fichier cpf commun ; et, à l'inverse, d'avoir
une doc oci commune, et un fichier oci commun. Une fois ce code commun fixé
(oui ou non), on peut lui donner un nom ('occitan'), et décider que les
autres oci_... en sont des 'variantes' (au sens technique, pas
linguistique!), qui apparaissent donc quelque part en "second plan" dans les
menus de langue...

Pour résumer par un schéma les cas qui se présentent à nous actuellement :

    fr -> fr_stal (dépendance espiègle ; le 'fr_stal' doit-il exister en
                     standard ? Et le klingon ?)

    oci -> oci_ga (un terrain commun = 'oci' ; doc commune, il faut un
       |-> oci_ni fichier de langue correspondant)
       |=> oci_lnc (ah oui mais justement oci_lnc en fait office !)
       \-> oci_prv

    cpf_dom (pas de terrain commun 'cpf' ???)
    cpf_rcf

    pt portugais (le "portugais" rassemble aussi les brésiliens?)
      \-> pt_br brésilien

Reste à trouver comment 'dire' les trois cas sur le plan technique ; le plus
simple serait de décider que des langues (oci_xxx et oci_ddd) ont un
"terrain commun" si et seulement si le fichier de langue 'oci' existe...
Maintenant s'il faut "cloner" oci_lnc en oci, ça va devenir un peu
lourdingue...

On tourne en rond là, non ? :wink:

-- Fil

5

Non, on tourne rond :wink:

Par conséquent, il faut peut-être décider de *ne pas* avoir de doc cpf
commune, et de ne pas avoir de fichier cpf commun ; et, à l'inverse,

d'avoir

une doc oci commune, et un fichier oci commun. Une fois ce code commun

fixé

(oui ou non), on peut lui donner un nom ('occitan'), et décider que les
autres oci_... en sont des 'variantes' (au sens technique, pas
linguistique!), qui apparaissent donc quelque part en "second plan" dans

les

menus de langue...

Yes !!! enfin Zlatch !!!

Pour résumer par un schéma les cas qui se présentent à nous actuellement :

    fr -> fr_stal (dépendance espiègle ; le 'fr_stal' doit-il exister en
                     standard ? Et le klingon ?)

    oci -> oci_ga (un terrain commun = 'oci' ; doc commune, il faut un
       |-> oci_ni fichier de langue correspondant)
       |=> oci_lnc (ah oui mais justement oci_lnc en fait office !)
       \-> oci_prv

    cpf_dom (pas de terrain commun 'cpf' ???)
    cpf_rcf

    pt portugais (le "portugais" rassemble aussi les

brésiliens?)

      \-> pt_br brésilien

Pour l'occi, je laisse les camarades t'occire eux-mêmes si de besoin...

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6

Fil,

La solution que tu proposes pour l'occitan est pratiquement la même que nous
proposons Mòni et moi; et que Pascale a également évoquée. Donc ça ne
devrait pas être très compliqué.
J'espère que Bastian, qui travaille sur l'occitan niçois, sera d'accord avec
nous.

À savoir:

oci_lnc "occitan lengadocian" (qu'on peut rebaptiser oci_lg "occitan larg"
si tu es d'accord techniquement)
   |=> oci_ni "occitan niçard"
   |=> oci_prv "occitan provençau"
   |=> oci_gsc "occitan gascon"
   |=> oci_auv "occitan auvergnat (à venir)
   |=> oci_va "occitan vivaroaupenc" (à venir)
   |=> oci_lms "occitan lemosin" (à venir)

En zaplich, je sais pas, mais les études sociolinguistiques les plus
récentes décrivent un conflit diglossique en l'acrolecte de Montauban et le
basilecte de Lille, alors prudence :wink:

Cordialement
Domergue

----- Original Message -----
From: "Fil" <fil@rezo.net>
To: <spip-trad@rezo.net>
Sent: Monday, September 22, 2003 9:37 PM
Subject: Re: [spip-trad] créoles

Revenons sur un plan plus technique, donc abstrait de la réalité des

langues

dont on parle là. Si l'on veut avoir une documentation commune en zaplich
(za), qu'il s'agisse de locuteurs du zaplich de Montauban (za_mo) ou du
zaplich de Lille (za_li), il faut qu'un code et un fichier de langue
désignent ce 'za' commun. Que va-t-on mettre dans ce dialecte commun ?

S'il

existe un terrain de comprhéension mutuelle, si la doc peut être écrite en
zaplich ('large' ou 'tout court', c'est selon ;), alors on doit pouvoir
faire un fichier de langue commun (za). Sinon, la documentation en 'za'

n'a

pas de sens, et il faut une doc en 'za_li' et une autre en 'za_mo'. Non ?

Par conséquent, il faut peut-être décider de *ne pas* avoir de doc cpf
commune, et de ne pas avoir de fichier cpf commun ; et, à l'inverse,

d'avoir

une doc oci commune, et un fichier oci commun. Une fois ce code commun

fixé

(oui ou non), on peut lui donner un nom ('occitan'), et décider que les
autres oci_... en sont des 'variantes' (au sens technique, pas
linguistique!), qui apparaissent donc quelque part en "second plan" dans

les

menus de langue...

Pour résumer par un schéma les cas qui se présentent à nous actuellement :

    fr -> fr_stal (dépendance espiègle ; le 'fr_stal' doit-il exister en
                     standard ? Et le klingon ?)

    oci -> oci_ga (un terrain commun = 'oci' ; doc commune, il faut un
       |-> oci_ni fichier de langue correspondant)
       |=> oci_lnc (ah oui mais justement oci_lnc en fait office !)
       \-> oci_prv

    cpf_dom (pas de terrain commun 'cpf' ???)
    cpf_rcf

    pt portugais (le "portugais" rassemble aussi les

brésiliens?)

      \-> pt_br brésilien

Reste à trouver comment 'dire' les trois cas sur le plan technique ; le

plus

simple serait de décider que des langues (oci_xxx et oci_ddd) ont un
"terrain commun" si et seulement si le fichier de langue 'oci' existe...
Maintenant s'il faut "cloner" oci_lnc en oci, ça va devenir un peu
lourdingue...

On tourne en rond là, non ? :wink:

-- Fil

_______________________________________________
spip-trad@rezo.net - http://listes.rezo.net/mailman/listinfo/spip-trad
Traductions de SPIP et de sa documentation : http://rezo.net/trad_spip/

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oci_lnc "occitan lengadocian" (qu'on peut rebaptiser oci_lg "occitan larg"
si tu es d'accord techniquement)
   |=> oci_ni "occitan niçard"
   |=> oci_prv "occitan provençau"
   |=> oci_gsc "occitan gascon"
   |=> oci_auv "occitan auvergnat (à venir)
   |=> oci_va "occitan vivaroaupenc" (à venir)
   |=> oci_lms "occitan lemosin" (à venir)
> On tourne en rond là, non ? :wink:

A y repenser, je crois que j'ai trouvé une solution : il fallait se
débarrasser de cette notion de "terrain commun", et ne se baser que sur les
fichiers de langue (en l'occurrence, spip_oci_lnc.php3)... comme prévu
initialement ; chaque langue est indépendante (sur le plan technique), et
SPIP s'arrête là. Donc pas de menus hiérarchiques ni de bidouilles de
classement des langues entre elles, etc.

En revanche, pour éviter d'afficher "langadocian" sur le site public, mais
bien avoir 'occitan', pour pouvoir établir une documentation commune, etc.,
il suffit de ruser dans les squelettes : au lieu d'utiliser
|traduire_nom_langue comme filtre d'affichage de la langue, on crée un
filtre |afficher_nom_langue dans mes_fonctions.php3, qui affiche "occitan"
lorsqu'on lui passe 'oci_lnc' :

function afficher_nom_langue ($lang) {
    if (ereg("^oci(_|$)", $lang))
        return "occitan";
    else
        return traduire_nom_langue($lang);
}

Et, enfin, pour gérer les URLs, quand un article est en 'oci_lnc' (la langue
donnée au secteur "Documentation en occitan", on supprime la partie _lnc du
code de langue...

Apparemment (voir spip.net), ça marche :wink:

-- Fil

8

Apparemment (voir spip.net), ça marche :wink:

PS: les amis, vérifiez que vous avez bien traduit toutes les chaînes du
module "Site SPIP.NET"...

-- Fil

9

@ lenga.occitana <lenga.occitana@aprene.org> :

En occitan:
- J'ai dû faire quelques corrections ultimes en languedocien et provençal .
- D'autre part j'ai fini le gascon.

Excellent !

Si je t'ai bien compris, la version occitane mènera l'internaute par défaut
sur "lengadocian" (oci_lnc)

Non : c'est simplement qu'on donne l'URL 'oci' à la rubrique liée au fichier
de langue oci_lnc (et non pas oci_lnc)

Regarde www.spip.net/oci
c'est la rubrique dont la langue est "langadocian" dans l'espce privé (mais
bien "occitan" dans l'espace public, grâce au filtre que j'ai mentionné)

, et si l'internaute le désire, il pourra s'orienter ensuite vers d'autres
dialectes occitans dans la mesure où ils seront disponibles. Pour moi
c'est OK.

Là, tu parles de nouveau de l'espace privé. Pour le site public, sur
spip.net, seul l'occitan (oci) existe (et il utilise le fichier oci_lnc).
Mais sur le site public multi-occitans que tu es en train de préparer :wink:
je suppose que chaque article aura "sa" langue, plus précise que le
générique 'oci' => on n'impose rien.

-- Fil

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A y repenser, je crois que j'ai trouvé une solution : il fallait se
débarrasser de cette notion de "terrain commun", et ne se baser que sur les
fichiers de langue (en l'occurrence, spip_oci_lnc.php3)... comme prévu
initialement ; chaque langue est indépendante (sur le plan technique), et
SPIP s'arrête là. Donc pas de menus hiérarchiques ni de bidouilles de
classement des langues entre elles, etc.

Heu... Le but n'était-il pas d'avoir un fichier commun pour l'aide
en ligne (d'où la dénomination "oci" au lieu de "oci_lnc" pour que
cette langue soit sélectionnée par défaut pour les oci_* ?).

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Heu... Le but n'était-il pas d'avoir un fichier commun pour l'aide
en ligne (d'où la dénomination "oci" au lieu de "oci_lnc" pour que
cette langue soit sélectionnée par défaut pour les oci_* ?).

Si. Il y a un mécanisme de fallback, dans le cas de l'aide en ligne. Mais ce
n'est pas de ça qu'on parlait :wink:

-- Fil